Gutachten zum Motorschaden eines C5 240 HDI

[Dieseltourer]

vor 28 Minuten schrieb Ragnaroek:

Aber andere haben das auch. Z.B. BMW.

Alle anderen, die das haben/hatten (Ford, Volvo, Mazda, die PSA-Motoren verwenden), haben keine Probleme mit der Regeneration auch bei Kurzstreckenbetrieb.

Ich wüsste nicht, dass BMW Kraftstoffadditive zur Verringerung der Regenerationstemperatur einsetzt (im Mini gab es auch PSA-Diesel).

[Icksemm]

vor 8 Stunden schrieb Tim Schröder:

Es ist ja damit zu rechnen, dass sich nun alle Experten wieder melden.

 

@Dieseltourer wie Tim schon schrieb- dir geht es so wie mir, du bist einfach kein Experte. Ich hab auch keine Ahnung- aber davon recht viel 

 

 

[Dieseltourer]

Na, dann kann er ja Monologe führen, oder sich von (Über-)"Experten" wie aus dem C5-Forum auch hier herausekeln lassen ... 

[Tim Schröder]

Bevor sich hier jemand von meiner Formulierung um die "Experten" ans Bein getreten fühlt: Das trifft aus meiner Sicht auf die zu, die nun gar nichts von der Materie verstehen, aber immer so tun als ob. Ich möchte jetzt nicht anfangen aufzuzählen, wen ich hier aus meiner Sicht für einen praxisbezogenen Experten im Sinn des Wortes halte, weil ich jemanden vergessen könnte. Ich bitte einfach darum, dass sich nicht jeder davon angesprochen fühlt. 

Bearbeitet 15. Juni 2018 von Tim Schröder

[Icksemm]

vor einer Stunde schrieb Tim Schröder:

 Ich bitte einfach darum, dass sich nicht jeder davon angesprochen fühlt. 

 

also ich auf alle Fälle nicht. Ich hatte deine "Experten-Formulierung" auch ohne deine Erklärung verstanden und so wie ich Dieseltourerˋs Beiträge und seinen letzten Post sehe, hat er es auch so verstanden 

 

 

[Ragnaroek]

vor 4 Stunden schrieb Dieseltourer:

Ich wüsste nicht, dass BMW Kraftstoffadditive zur Verringerung der Regenerationstemperatur einsetzt (im Mini gab es auch PSA-Diesel).

Ja, sorry stimmt. Ich hatte nur Eolys BMW gesucht und Treffer erhalten. War aber Mini.

[kr_c5f]

Am 15.6.2018 um 12:27 schrieb FelixK:

Ich bin exakt 12030 km bis zum Schaden gefahren. Das Öl war in der Summe inklusive Vorbesitzer zum Schadenzeitpunkt glatte 25 Tsd km gelaufen. Der Vorbesitzer ist eine Gastro GmbH aus Berlin, es ist zu vermuten dass ihr Streckenprofil hauptsächlich statt war. Ich kann von meinem gefahrenen 12030 km 11047 km (zum Glück für meinen Rechtsstreit) rekonstruieren. Die kürzeste Strecke sind hier 17km je Strecke, meinen Weg zur Arbeit. ...
Mein Profil ist, den rekonstruierten Strecken nach zu urteilen, ca. 80% Autobahn.

Ergebnis:

Am 15.6.2018 um 09:08 schrieb FelixK:

Es waren 1,9% Biodiesel und 4,43% Dieselkraftstoff im Öl.

Das ist doch einmal eine gute Nachricht: Das Konzept von PSA, mit Eolys die für die Verbrennung nötige Temperatur und damit die zur Erhöhung der Temperatur nötige Nacheinspritzmenge zu verringern, funktioniert. Denn 25.000 km Fahrt ohne Ölwechsel, davon mehr als die Hälfte auf Kurzstrecke, führte nur zu 6,33 % Ölverdünnung.
Das ist nicht viel:

Zitat

Deshalb hat der ADAC im ersten Halbjahr 2009 Motorenöle von 30 Fuhrpark-Dieselfahrzeugen mit Partikelfiltersystem untersuchen lassen, die überwiegend im Kurzstreckeneinsatz genutzt werden ... Die Hälfte der Fahrzeuge hatte eine Ölverdünnung von mehr als 10 Prozent ... etwa jedes zweite Testfahrzeug zwischen 10.000 und knapp 27.000 Kilometern Laufleistung des Öls hatte eine Verdünnung von über 15 Prozent.

https://www.adac.de/infotestrat/reparatur-pflege-und-wartung/motor-und-oel/oelverduennung/default.aspx

Zur Frage, ab welcher Höhe die Ölverdünnung kritisch ist, scheinen die Meinungen stark auseinanderzugehen:

Zitat

Generell gehen Experten davon aus, dass ein Verdünnungsgrad des Motoröls von bis zu 10% für den Dieselmotor kein Problem darstellt.

https://www.auto-motor-oel.de/ratgeber/olverduennung-diesel-motor-mit-dpf-ruspartikelfilter/209/

Wer Werte von bis zu zehn Prozent für problematisch hält, möge dafür bitte eine Quelle nennen.
Interessant wäre auch, ob der Gutachter seine Behauptung belegt hat, wonach das "viele Hersteller als kritisch sehen und einen sofortigen Ölwechsel empfehlen".

 

Wer mag, kann die Untersuchung aus Magedburg natürlich gerne weiter ignorieren.
Möglicherweise lassen sich damit aber durchaus Vorsorgemaßnahmen begründen. Siehe dazu diese Grafik von Seite 29:

Den letzten Satz finde ich besonders interessant, denn obwohl 6,33 % offensichtlich nicht allzu viel ist, scheint der HDI V6 genau den damit verbundenen Viskositätsabfall nicht zu vertragen. Andere Motoren scheinen mit viel größeren Sicherheiten konstruiert worden zu sein.

Mit normalem Öl dürfte dieser kritische Wert schon nach kurzen Laufzeiten erreicht werden. Kürzere Ölwechselintervalle dürften daher wohl kaum die Lösung sein. Da muss anderes Öl rein.

Bearbeitet 16. Juni 2018 von kr_c5f

[kr_c5f]

vor 33 Minuten schrieb kr_c5f:

Mit normalem Öl dürfte dieser kritische Wert schon nach kurzen Laufzeiten erreicht werden.

Korrektur: Mit normalem Öl dürfte dieser kritische Wert schon nach kurzen Laufzeiten erreicht werden können.
Es hängt halt von den Betriebszuständen ab.

[Higgins*]

5w40? 10w40? Was kann man dem offensichtlich anspruchsvollem Motor zumuten, ohne auf der konstruktiven Seite runter zu fallen? 

Gruß Higgins 

[NonesensE]

Wahrscheinlich war der Kraftstoffanteil im Öl schonmal höher und die Lager hatten ihren Schaden weg. Dann reicht im Extremfall auch bei ganz frischem Öl einmal drauftreten und der Motor geht hoch.

[kr_c5f]

vor 14 Minuten schrieb Higgins*:

Was kann man dem offensichtlich anspruchsvollem Motor zumuten, ohne auf der konstruktiven Seite runter zu fallen? 

Dazu haben die C6-Friends NL ein Handbuch verlinkt: http://c6-friends.nl/downloads/WShandbuchkurz.pdf
Auf Seite 18 werden je nach Klimazone drei W40-Öle empfohlen. Habe ich vielleicht einen Beitrag übersehen, der erklärt, warum man die lieber nicht nehmen sollte?

Bearbeitet 16. Juni 2018 von kr_c5f

[kr_c5f]

vor einer Stunde schrieb NonesensE:

Wahrscheinlich war der Kraftstoffanteil im Öl schonmal höher ...

Das sollte dem Motor aber nichts ausmachen. Bei 4,9 % Diesel im Öl wird das für SAE 30 zulässige Minimum der Viskosität von 9,3 mm²/s erreicht, doch selbst bei 9 % sind es noch 7,97 mm²/s. Da kann man ja nicht gerade von einem dramatischen Zusammenbruch reden. Andere Motoren kommen damit locker klar:

Zitat

Laut Aussagen eines Mitarbeiters von Volkswagen America im Jahr 2008 seien auch bis zu 50% tolerierbar – aber nicht mehr.

https://www.auto-motor-oel.de/ratgeber/olverduennung-diesel-motor-mit-dpf-ruspartikelfilter/209/

50 % Diesel im Motoröl würde ich lieber nicht selbst ausprobieren. Deutlich wird aber wohl doch: Ursache der HDI V6-Schäden ist nicht Ölverdünnung, sondern eine Fehlkonstruktion (welche darin besteht, dass heute allgemein übliche und für andere Motoren verträgliche Kraftstoffanteile im Öl zu Schäden führen).

Bearbeitet 16. Juni 2018 von kr_c5f

[Ronald]

vor 39 Minuten schrieb kr_c5f:

Auf Seite 18 werden je nach Klimazone drei W40-Öle empfohlen

Interessanter finde ich, das für die FAP-Diesel 5W30 verboten ist. Gab es 2005 noch keine ACEA Cx, geringer Aschegehalt?

Ist das nicht nach PSA B712290?

Sind das nicht die Carnets de Poche?

Ronald

[kr_c5f]

vor 9 Minuten schrieb Ronald:

Interessanter finde ich, das für die FAP-Diesel 5W30 verboten ist.

Weil sich daraus keine Empfehlung für die noch intakten HDI V6 ableiten lässt, finde ich das nicht interessanter.

[Ronald]

vor 1 Minute schrieb kr_c5f:

Weil sich daraus keine Empfehlung für die noch intakten HDI V6 ableiten lässt, finde ich das nicht interessanter. 

Na dann schau mal in dein Wartungsheft, da werden nur noch 0W30 bzw. 5W30 empfohlen ACEA C1/C2, PSA B712290. Aschearm und geringer HTHS (Scherung!)

Ronald

[kr_c5f]

Wurden jemals HDI V6 mit einem W40-Öl betrieben? Falls ja: Sind auch von diesen Motoren Schäden bekannt?

Bearbeitet 16. Juni 2018 von kr_c5f

[Ronald]

vor 1 Stunde schrieb kr_c5f:

Wurden jemals HDI V6 mit einem W40-Öl betrieben?

Ab 2006 steht im Wartungsheft für HDI mit FAP 5W30, davor 5 bzw.10W40.

https://citroen-de-de.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/3095/kw/wartungsheft

2.7 V6 HDi 205 Biturbo FAP  09/2005–02/2009

3.0 V6 HDi 240 Biturbo FAP  07/2009–12/2012

Die ersten 2.7 HDI hatten wohl noch xW40 als Erstabfüllung, wobei 0W40 laut o.g. Servicedaten 2005 verboten war.

Ab 2007 wird dann das 5W30 C2 INEO ECS bei Diesel mit FAP empfohlen und das Öffnen des LDS-Behälters

 

http://public.servicebox-parts.com/dtt/AC/CDP/code/de_DE/C6/index_2007.html

Ronald

[Thomas Hirtes]

vor 3 Stunden schrieb kr_c5f:

Wurden jemals HDI V6 mit einem W40-Öl betrieben? Falls ja: Sind auch von diesen Motoren Schäden bekannt?

Zumindest waren die 40er anfangs im C6 2.7 HDi zugelassen, im C5 kam der Motor erst mit dem C5 III in 2008, da sollte das Ineo ECS 5W30 rein.

 

Wartungsheft 2006:

Bearbeitet 16. Juni 2018 von Thomas Hirtes

[kr_c5f]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Ab 2006 steht im Wartungsheft für HDI mit FAP 5W30, davor 5 bzw.10W40.

Hat jemand Einwände gegen die Annahme, dass diese Umstellung ein Fehler mit fatalen Folgen war?

[Thomas Hirtes]

vor 2 Minuten schrieb kr_c5f:

Hat jemand Einwände gegen die Annahme, dass diese Umstellung ein Fehler mit fatalen Folgen war?

Ja, weil das 5W30 auch 2006 zulässig war, es also keine wirkliche Umstellung gab. Nur die 40er sind später weggefallen.

Bearbeitet 16. Juni 2018 von Thomas Hirtes

[kr_c5f]

vor 16 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Nur die 40er sind später weggefallen.

Alle Ölsorten zu streichen, die den Tod der vielen HDI V6 hätten verhindern können, würde ich schon als Umstellung bezeichnen (vorausgesetzt, die obigen Annahmen sind zutreffend).

Bearbeitet 16. Juni 2018 von kr_c5f

[ACCM Alex]

Hallo,

das bestärkt mich in meinem Plan, auf ein 5W50 zu wechseln. Wie schon öfters angemerkt, kann ich mir das ehemals Mobil1 Peak Life vorstellen, wie es aktuell heisst, habe ich nicht parat. Da ist der HTHC-Wert sehr gut und den höheren bzw. normalen Aschegehalt nehme ich halt in Kauf. Lieber den DPF etwas früher wechseln bzw. reinigen als den Motor tauschen...

Grüße

Alex

[Ronald]

vor 30 Minuten schrieb Thomas Hirtes:

Ja, weil das 5W30 auch 2006 zulässig war

2005 waren das 5W30 und 0W40 beim C6 Diesel noch verboten!

Seite 18

vor 5 Stunden schrieb kr_c5f:

Dazu haben die C6-Friends NL ein Handbuch verlinkt: http://c6-friends.nl/downloads/WShandbuchkurz.pdf
Auf Seite 18 werden je nach Klimazone drei W40-Öle empfohlen.

Ronald

[Thomas Hirtes]

vor 5 Minuten schrieb Ronald:

2005 waren das 5W30 und 0W40 beim C6 Diesel noch verboten!

Seite 18

Ronald

Quartz 9000 5W30 (ACEA B5) und Ineo ECS 5W30 (ACEA C2) sind völlig unterschiedliche Öle!

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb Thomas Hirtes:

Quartz 9000 5W30 (ACEA B5) und Ineo ECS 5W30 (ACEA C2) sind völlig unterschiedliche Öle!

Ja, darum fragte ich ja, ob 2005 noch nicht möglich war ein Öl nach ACEA Cx 1anzumischen.

vor 6 Stunden schrieb Ronald:

Gab es 2005 noch keine ACEA Cx, geringer Aschegehalt? 

Ronald

Bearbeitet 16. Juni 2018 von Ronald