Fahrwerksgeometrie Spur/Sturz/etc

[Activator]

Hallo zusammen,

ich hadere derzeit mit dem der Fahrwerksgeometrie meines Rennpferdes aus Zuffenhausen.

Klar, der Motor ist HINTER der Hinterachse und hebt somit mit der Hinterachse als Hebel die Vorderachse an. Sprich wenn kein Motor drin wäre hätte ich mehr Anpressdruck auf der Vorderachse.

Durch diese Gegebenheit und dem Umstand, dass heutzutage ALLE Autos von JEDEM Deppen beherrschbar sein müssen muss eben auch jedes KFZ Untersteuern.... selbst ein Sportwagen. Das nervt mich gewaltig.

Vorschlag meines Freundlichen war nun den Sturz an der Vorderachse ordentlich ins negative zu drehen und dem Fahrzeug an der Vorderachse X-Beine zu machen. An der Hinterachse fahren die Elfer ja vom Werk aus schon extrem negativen Sturz und extreme X-Beine.... das sieht selbst ein Blinder ohne Hilfsmittel.

Die Vorderachse ist dagegen vom Werk sehr Neutral ausgelegt was den Sturz angeht.

Hat jemand eine Ahnung was sich dadurch ändert wenn man den Radsturz an der Vorderachse stark ins negative dreht? Außer dass sich die Räder innen stärker abfahren als außen .. das weiß ich .. geschenkt. Aber verschleißen noch irgendwelche Lager stärker als bei neutralem Sturz?

 

Sicher ich könnte den Hobel auch einfach bei irgendeinem Tuner auf'm Hof stellen und mir ein Mega-Hyper-Fahrwerk einbauen lassen ... aber ich bin deutscher... ich muss das erstmal hoch wissenschaftlich aufarbeiten, einen Plan machen und vor allem möchte ich wissen was ich da tue.

Und ja ich weiß was Radsturz und Vorspur und all das ist... aber welche Auswirkungen das hat... vor allem auf die Belastungen für das Fahrzeug und das Fahrwerk weiß ich leider nicht.

Bearbeitet 6. Juli 2018 von Activator

[Thomas_Schweden]

Ich entnehme deinem Beitrag, dass du lieber übersteuern möchtest. Hat dieser Freundliche Auch erklärt WARUM ein negativer Sturz vorne ein untersteuern verhindert oder ein übersteuern fördert?

 

[Wurzelsepp]

Man merkt schon, ob Walter Röhrl einen Porsche abgestimmt hat oder ob nicht. 

[Tim Schröder]

Wenn Du den Sturz stark negativ einstellst, wirst Du wahrscheinlich eine sehr zickige Lenkung und Probleme mit dem Geradeauslaufen bekommen. Der Grenzbereich wird u.U. erheblich verkleinert (Rennwagen mit stark negativem Sturz drehen sich meist sofort und können oft nicht mehr vom, wirklich qualifizierten, Fahrer abgefangen werden). Nimm dir einen Pappbecher und  rolle den über den Tisch. Dann siehst Du den Effekt.

Bearbeitet 6. Juli 2018 von Tim Schröder

[Activator]

Warum... naja weil die Vorderräder zu wenig Grip aufbauen ... in Kurven ... mit der Hinterachse bin ich ja sehr zufrieden ... die liegt super... nur die Vorderachse halt.

Und warum gibt es Probleme beim geradeaus-lauf?

[Wurzelsepp]

vor 19 Minuten schrieb Activator:

 

Und warum gibt es Probleme beim geradeaus-lauf?

Weil eben jetzt das Optimum für alle betroffenen Komponenten der VA erreicht ist und wenn man es ändert, also einen anderen Sturz und folglich gezwungenermaßen auch eine andere Spur (hoffentlich richtig) einstellt, dann hast du immer noch keinen passenden Nachlauf, etc.

Weiter werden die Vorderräder stärker radieren und das nicht zum Vorteil, für den Verschleiß an Reifen und Lagern. Daraus wird eventuell auch eine Unwilligkeit der VA resultieren was die Reaktion auf bestimmte Lenkkorrekturen angeht.

Ohne jemand an der Seite, der ganz genau weiß was er tut würde ich da nicht dran rumschrauben.

[Manson]

ESP und ASR deaktivieren - an der Fahrwerksgeometrie würde ich nichts ändern. Die X-Beine hinten bewirken das sich dir Reifen gegen das Kurvenäußere stemmen, damit er vorne besser rumgeht und ein übersteuern provoziert wird, solltest du eher in Richtung O-Beine an der VA gehen ...aber sachte  ...und etwas Vorspur, das macht die Lenkung empfindlicher

ETWAS, nicht ordentlich die Werte verändern wie dein Freundlicher das ausdrückt. Änderungen an der Fahrwerksgeometrie machen Autos ganz schnell unfahrbar vor allem in dem Leistungtsspektrum

vor 5 Stunden schrieb Wurzelsepp:

Weil eben jetzt das Optimum für alle betroffenen Komponenten der VA erreicht ist und wenn man es ändert, also einen anderen Sturz und folglich gezwungenermaßen auch eine andere Spur (hoffentlich richtig) einstellt, dann hast du immer noch keinen passenden Nachlauf, etc.

Weiter werden die Vorderräder stärker radieren und das nicht zum Vorteil, für den Verschleiß an Reifen und Lagern. Daraus wird eventuell auch eine Unwilligkeit der VA resultieren was die Reaktion auf bestimmte Lenkkorrekturen angeht.

Ohne jemand an der Seite, der ganz genau weiß was er tut würde ich da nicht dran rumschrauben.

treffender könnte ich es nicht Schreiben

[Manson]

Ich durfte vor 30 Jahren mal mit an der Fahrwerksgeometrie eines Eigenbau Rennwagens für Stock Car Rennen rumtüfteln - so ein Gitterrohrrahmen mit überdimensioniertem Triebwerk  Hat schon Spaß gemacht damit im Steinbruch Testfahrten zu machen

Für ordentlichen Driftspaß warte im Winter auf glatte Straßen, miete dir einen 7,5tonner und deaktiviere das ASR  Glaub mir, dagegen ist alles was man mit einem Porsche im Trockenen machen kann reine Spielerei

[TorstenX1]

vor 21 Stunden schrieb Manson:

Für ordentlichen Driftspaß warte im Winter auf glatte Straßen, miete dir einen 7,5tonner und deaktiviere das ASR

Ich kenne nur 7,5-Tonner ohne ASR und den ganzen Blödsinn - kann das aber bestätigen. Die Drehzahl der großen Diesel wird ziemlich exakt per Paspedal eingestellt, und damit erhält man bei Bedarf einen wunderbar einfach zu beherrschenden Drift oder dreht nach Lust und Laune Pirouetten. 

Ach ja, der Porsche. Ich würde ganz einfach das Ding verkaufen und einen etwas älteren 911 anschaffen, vielleicht einen 911 S von 1971. Mit dem kann man schon sehr gut driften. Als Obulus gäbe es eine hinreißende Optik im Vergleich zu den modernen Plastikbombern. Da so ein 911 S allerdings keine Lenkradheizung hat, ist er nur etwas für wirklich hartgesottene Kerle. Nett wäre auch ein 1975er Alfa Spider, der ist eine herrliche Heckschleuder. Natürlich muß man bei beiden in Kauf nehmen, ab und zu abzufliegen, auch wenn man eigentlich ziemlich gut Autofahren kann und vielleicht sogar die Führerscheinprüfung bestanden hat.

Bearbeitet 7. Juli 2018 von TorstenX1

[GuenniTCT]

Was bin ich froh, dass ich solche Sorgen nicht habe. Die würden mir glatt den Nachtschlaf rauben..... ;-)

[TorstenX1]

Am 6.7.2018 um 09:09 schrieb Activator:

Hat jemand eine Ahnung was sich dadurch ändert wenn man den Radsturz an der Vorderachse stark ins negative dreht?

Die Frage ist ja, was passiert wenn der Wagen eine Kurve fährt. Da er keine AFS hat, wird sich die Fahrwerksgeometrie bei Kurvenfahrt massiv verändern. Ohne das Wissen, was dabei genau passiert, kann man keine Aussage treffen.

[Auto nom]

Einfach hinten schmalere Reifen montieren. 

[Activator]

Och Leute ... ich will doch nicht die HA verändern .. die ist perfekt so wie sie ist.... das passt schon alles so....

 

Und was bitte sollen O-Beine an der VA? noch weniger Grip in Kurven damit die Räder noch schneller aufgeben? Die Räder sollen sich ja GEGEN die Zentrifugalkräfte in der Kurve stemmen ... also sind X-Beine schon sinnvoll.

Und nein, ich will keine "Driftschleuder"... sonst hätte ich mir de krassen dreia BääÄhhmWääh geholt oder sowas.....  ich brauch einfach nur mehr Grip auf der Vorderachse.... das Einlenkverhalten und alles... das ist mir irgendwie alles zu wenig... der giert nicht in die Kurve.

Und ja... AFS vermisse ich tatsächlich extrem in der Karre...generell wappelt die Karre dank konventionellem Fahrwerk viel zu viel um die Längsachse ... das bin ich von HP Fahrzeugen anders gewöhnt.... bei HP Fahrzeugen federt irgendwie immer mehr die ganze Achse ein und nicht nur ein Rad.... Einzelradaufhängung schön und gut .. aber das bringt mächtig Unruhe ins Fahrzeug...aber egal..ich schweife ab.

Aber das mit dem Unbeherschbar muss ich mir nochmal durch den Kopf gehen lassen ... da ist was dran .... beim Mittelmotor fand ich es ja sehr easy wenn der Popo wackelt.... bei Heckmotor könnte das in der Tat unangenehm werden.

[spätActiva]

Heul nicht rum, Du hast es doch "sehenden Auges" nicht anders gewollt

Rein logisch kommst Du an den zwei genannten Möglichkeiten nicht vorbei:

a) weniger Grip auf die HA oder b) mehr Grip auf die VA

Für b) kämen noch bessere Reifen (Semis ?!) in Frage.

 

[Kugelblitz]

Doch wieder den Activa aktivieren?

[Manson]

vor 10 Stunden schrieb Activator:

Und was bitte sollen O-Beine an der VA? noch weniger Grip in Kurven damit die Räder noch schneller aufgeben? Die Räder sollen sich ja GEGEN die Zentrifugalkräfte in der Kurve stemmen ... also sind X-Beine schon sinnvoll.

Tja, das ist der Denkfehler bei der Sache, X-Beine werden dein Auto immer mehr zum untersteuern neigen lassen, mit O-Beinen wird die Lenkung direkter und fördert übersteuern.  Da du jetzt aber sagst das du generell nur mehr Grip auf der VA haben möchtest, dann vergiß das alles und pack dir Bleiplatten in den Kofferraum der ja beim Heckmotor bekanntlich vorne ist ....das war Ernstgemeint und kein Witz, falls es sich so anhört!

Im übrigen finde ich den Satz von Ferdinand Porsche in deiner Signatur schon etwas überheblich denn "jeder" trifft absolut nicht zu weil ich z.B. nie einen Porsche haben wollte  ...nicht mal als Kind, kann mich erinnern wenn ich mit Freunden mit unseren Modellautos gespielt habe dann bevorzugte ich immer die Riesenschlitten aus Übersee oder Citroen (vermutlich weil die so futuristisch anders aussahen).

Bearbeitet 9. Juli 2018 von Manson

[MatthiasM]

Die einfachste Möglichkeit die Lenkung zu beeinflussen, ist die Spur. Bei den Familienkutschen mit Frontmotor ist die normalerweise Null oder leicht negativ. Das bewirkt ein leichtes Untersteuern. Stehen die Räder vorne etwas enger (positive Vorspur) neigt das Fahrzeug zum Übersteuern. 

Das kann man mit sehr wenig Aufwand selbst ausprobieren. Die Spur kann man bei gleicher Spurweite derAchsen ( und Reifenbreite) durch peilen über die Reifenflanken sogar grob ohne Spezialwerkzeug ermitteln. 

Der Porsche mit Heckmotor sollte ohnehin eine positive Vorspur haben, das kann man noch etwas "Optimieren". Die  Lenkung wird dann aber auch etwas nervös.

Bearbeitet 9. Juli 2018 von MatthiasM

[Kugelblitz]

http://kann-nicht-sein.de/en/technik/fahrwerkskunde/uebersteuern_untersteuern.php

Untersteuern

Das Fahrzeug schiebt beim Einlenken über die Vorderachse in Richtung äußerer Kurvenrand. Folgende Maßnahmen können das Untersteuern mildern oder beseitigen:

• höherer Reifendruck vorn
• breitere Reifen vorn
• breitere Felgen vorn
• negativer Sturz vorn
• breitere Spur vorn
• Stabilisator hinten
• Reifentemperatur erhöhen (im Rennbetrieb)
• Weichere Reifenmischung verwenden (im Rennbetrieb)
• härtere Dämpfung (Druckstufe) oder Federung hinten
• Vorderachsdämpfer die Zugstufe weicher stellen
• Weicheren Vorderachsstabilisator verwenden
• Vorderachsfeder weicher wählen – in manchen Fällen ist die Vordeachsfeder allerdings viel, viel zu weich dann auf härtere Federn zurückgreifen
• Frontspoiler

[TorstenX1]

Zum Punkt "Stabilisator":

Wird der Stabi an einer Achse verstärkt und der an der anderen Achse belassen wie er ist, verringert sich die Bodenhaftung an der betreffenden Achse in Relation zur anderen. Um ein Untersteuern zu vermindern, kann man also der vorderen Stabi schwächer dimensionieren oder den hinteren verstärken.

[Kugelblitz]

vor 13 Stunden schrieb TorstenX1:

Zum Punkt "Stabilisator":

Wird der Stabi an einer Achse verstärkt und der an der anderen Achse belassen wie er ist, verringert sich die Bodenhaftung an der betreffenden Achse in Relation zur anderen. Um ein Untersteuern zu vermindern, kann man also der vorderen Stabi schwächer dimensionieren oder den hinteren verstärken.

Nichts an der Hinterachse machen, die ist perfekt...

[Wurzelsepp]

Verkauf die Kiste und hol dir einen älteren, der noch nicht weichgespült ist.

[TorstenX1]

vor 10 Stunden schrieb Kugelblitz:

Nichts an der Hinterachse machen, die ist perfekt...

Vielleicht die Vorderachse einfach weglassen

 

[Kugelblitz]

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Vielleicht die Vorderachse einfach weglassen

 

Alles raus, was keine Miete zahlt... 

[Activator]

Naaa.... aus dem alter Zweirad fahren bin ich raus....zumindest Zweirad mit Motor.

Aber danke Fred für die Liste.... damit kann ich was anfangen.

Was ich nicht verstehe: Warum soll höherer Reifendruck den Grip erhöhen? Je mehr Reifendruck umso geringer die Aufstandsfläche der Räder.... meine Erfahrung mit dem Cayman war eher.... je weniger Reifendruck vorne umso besser..... nur gerade so viel dass das RDKS nicht meckert... leider kann ich diese Erfahrungswerte beim Elfer gepflegt in die Tonne kloppen.

Aber... jetzt hab ich den Reifendruck rundherum mal angehoben ... von Komfortdruck auf Normal... jetzt wabelt es zumindest nicht mehr so.

Einlenkverhalten könnte trotzdem besser sein ... aber die Peinlichkeiten bei 270 auf der Autobahn sind weg.

[Activator]

Frage zum Stabilisator: Der sorgt doch eigentlich dafür, dass die Querbeschleunigungskräfte besser auf beide Räder einer Achse verteilt werden.... wenn ich jetzt einen weicheren Stabi einbaue dann werden weniger Kräfte verteilt... sprich das eine Kurvenäußere Rad wird noch stärker belastet .... nach meiner Rechnung müsste das Rad doch dann noch schneller an Grip verlieren und anfangen zu rutschen weil es mit den Kräften die wirken überfordert ist.....*grübel*