Fahrwerksgeometrie Spur/Sturz/etc

[Manson]

vor 10 Minuten schrieb Activator:

Frage zum Stabilisator: Der sorgt doch eigentlich dafür, dass die Querbeschleunigungskräfte besser auf beide Räder einer Achse verteilt werden.... wenn ich jetzt einen weicheren Stabi einbaue dann werden weniger Kräfte verteilt... sprich das eine Kurvenäußere Rad wird noch stärker belastet .... nach meiner Rechnung müsste das Rad doch dann noch schneller an Grip verlieren und anfangen zu rutschen weil es mit den Kräften die wirken überfordert ist.....*grübel*

Falsch - Ein weicherer Stabi verteilt mehr Kräfte und sorgt dafür das beide Räder am Boden bleiben. Die Belastung aufs Kurvenäußere Rad entsteht durch die Fliehkraft und die ändert sich genausowenig wie die Belastung dieses Rads

Bei einem harten Stabi hebt sich ab einer gewissen Geschwindigkeit das Kurveninnere Rad vom Boden, der Grip verringert sich und die Belastung am äußeren Rad steigt, das allein kann aber dann die Spur nicht mehr halten und die Front schiebt nach außen.

Weniger Luft erhöht die Bodenhaftung, mehr Luft erhöht die Spurtreue und verbessert das Handling - der Trick ist das Optimale Ergebnis zu erzielen ....für mich persönlich sind das 3,2bar in allen Reifen an allen meinen Autos

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Manson

[Activator]

Das mit dem weichen Stabi habe ich schon öfter irgendwo gelesen .. nur warum?

Der Stabi verhindert dass ein Fahrzeug zu stark wankt...nichts anderes macht das AFS im Activa ... wenn jetzt aber wanken gut ist für den Grip in Kurven und die daraus resultierende Kurvengeschwindigkeit....warum gibt es dann überhaut das AFS System im Activa?? ... Einfach maximal die Karre wanken lassen und man kann mit 200 Sachen um die 90Grad Kurve. Das stimmt ja nun auch nicht.... die Xantia MIT AFS haben ein höhere Querbeschleunigung als die Xantias OHNE AFS .... das passt für mich irgendwie alles nicht zusammen.

[Kugelblitz]

AFS im Activa verhindert das Wanken. Damit haben theoretisch die Reifen immer die gleiche Auflagefläche. Dadurch bleibt die Haftung besser.

[EntenDaniel]

Ein Stabi ist dafür, daß erstmal auf der kurvenäußeren Seite der Reifen mit mehr Druck auf die Straße gedrückt wird. Um so dicker der Stabi, umso stärker wird das Rad gegen den Boden gedrückt. Das Fahrzeuggewicht durch die Fliehkraft wird so schneller auf die Räder geleitet, statt in der Einfederenergie zu verpuffen.  Gleichzeitig wird ab einem gewissen Druck auch das Kurveninnere Rad gegen den Boden gedrückt, da ein Teil der Druckenergie vom kurvenäußerem zum kurveninneren Rad geleitet wird. Bei dünneren Stabis, wird nicht so viel Druck rübergeleitet= die Kraftenergie muß allein das kurvenäußere Rad abfangen. Nicht umsonst hat z.B.ein BX Sport dickere Stabis als z.B. ein BX16. 

Bei den A-Modellen ging Citroën einen anderen weg. Da ist die Radaufhängung vorne-hinten verbunden. Bei einer Kurve wird durch die Fliehkraft das Fahrzeuggewicht auf die Räder geleitet,die sich  gegenseitig auf die Straße pressen, während die inneren Räder entlastet werden. Durch den ewigen Federweg, bleiben sie aber auf den Boden und dienen (wie nennt man das?) der passiven Fahrzeugführung, damit des Heck nicht rumkommt. 

Unser Fahrlehrer hat uns das mal erklärt, bekomm das aber grad nicht richtig wiedergegeben.

Bearbeitet 12. Juli 2018 von EntenDaniel

[spätActiva]

Der Stabi sorgt dafür, dass das innere Rad einfedert, obwohl es entlastet wird. Es wird also von der Straße gezogen und hebt im Extremfall ab (wie Manson schon schrieb). Das Auto neigt sich weniger, weil aber das äußere Rad alles alleine machen muss, wird der Grenzbereich enger.

Der große Vorteil eines harten Stabis bzw. des AFS ist nicht die reine Kurvengeschwindigkeit, sondern

• das Unterdrücken des Überschwingens bei Wechselkurven,
• das Dämpfen des Reinschwingens bei sportlich gefahrenen Kurven (meinen EV 1 tct muss ich deutlich "runder" einlenken als den X1 tct Break ... und den X1 tct Activa erst )
• und zu guter Letzt auch das Halten des Schwerpunktes über der Mittelachse (der EV 1 auf den Alpenpässen ... )

Das mit dem höheren Luftdruck in der von Kugelblitz zitierten Liste hat mich auch gewundert, womöglich ist der Bezug aber ein Druck, bei dem die VR in der Kurve zu stark wegknicken. Dann  ist mehr natürlich besser, bis es irgendwann wegen der kleiner werdenden Aufstandsfläche den Grip ruiniert. Wie oben schon steht, gilt es hier die reifenspezifische Balance zu finden. Die gängigen Straßenreifen haben sehr weiche Karkassen und brauchen relativ viel Druck, ein Sportreifen/Semislick ist deutlich stabiler und braucht daher weniger Druck. Alex, hatte ich schon die Semis für die VA ins Gespräch gebracht  

[Activator]

Nein, für Semis fehlen mir die notwendigen Eier... ich bin schon Semis gefahren .... das ist nix für den Alltag.

Und Unterschiedliche Bereifung an einem Fahrzeug mal gleich gar nicht.

Gut also mit dem einfedern des Kurveninneren Rades gehe ich mit. Aber wenn eh kein Anpressdruck auf dem Rad vorhanden ist... dann kann es auch keine Querkräfte übertragen.

[ACCM Claude-Michel]

Am 9.7.2018 um 11:08 schrieb MatthiasM:

Die einfachste Möglichkeit die Lenkung zu beeinflussen, ist die Spur. Bei den Familienkutschen mit Frontmotor ist die normalerweise Null oder leicht negativ. Das bewirkt ein leichtes Untersteuern. Stehen die Räder vorne etwas enger (positive Vorspur) neigt das Fahrzeug zum Übersteuern.

Möchte den thread von Activator benützen weil gerade Fahrwerkskenner hier lesen und eventuell Antwort geben können.

Wenn ich das was Matthias schreibt richtig verstehe, wenn eine Negative Spur vorgesehen ist, sollten die Rädern an ihrer vorder Seite mehr auseinander stehen als an ihrer hinteren Seite.Wie Z.B: für unser C4:

Geometrie C4

Ich war der Meinung, die vorderen Rädern sollten immer "spitz" zueinander eingestellt werden und habe es auch so gemacht. Z.B. nach dem Wechsel der Lenkungsgelenken.

Kann es sein, dass die Räder dann flattern bei  ca.120 km/h wenn die Spur positiv anstatt negativ ist?

Am Xantia, ist die Spur positiv:

Geometrie Xantia

Bearbeitet 12. Juli 2018 von ACCM Claude-Michel

[Wurzelsepp]

Wer hier eine Achsmessbühne, eine Teststrecke, Ahnung, zu viel Geld für Reifen und Fahrwerksteile, und zu viel Zeit hat, der kann gerne weiter schreiben.

Ich klinke mich jetzt aus.

Warum ?

Weil hier wieder mal alle schreiben, die was wissen oder mal was gehört oder gelesen haben. Wenige davon haben praktische Erfahrung. Dabei gebe ich gern zu, meine ist auch schon Jahrzehnte alt.

Dann werden hier Hecktriebler und Fronttriebler bunt durcheinandergewürfelt, was übehaupt keinen Sinn macht. 

Irgendwelche Ergebnisse, seien sie jetzt positiv oder negativ, wie auch immer der Fahrer dies bewertet, sind beim nächsten Wagen, sogar aus der selben Serie schon wieder Käse.Wie viel Geld und Zeit versenken denn Rennteams oder Zubehöroptimierer in einzelnen Projekten ?

Gib den Wagen in wissende Hände und akzeptiere die Kosten. Alles andere ist Kinderkram und hat auf der  öffentlichen Straße nichts zu suchen.

Nicht umsonst hat bei Porsche der Walter Röhrl lange die Endabstimmungen der Fahrzeuge "vorgenommen" und dieses war bestimmt nicht für 5.-€ die Stunde.

PS: Glücklich war er in seiner letzten Zeit damit auch nicht, da alles zu weich gespült wurde, damit alle damit "fahren" können. (O-Ton)

Bearbeitet 12. Juli 2018 von Wurzelsepp

[Manson]

vor 13 Minuten schrieb Wurzelsepp:

Wer hier eine Achsmessbühne, eine Teststrecke, Ahnung, zu viel Geld für Reifen und Fahrwerksteile, und zu viel Zeit hat, der kann gerne weiter schreiben.

Ich klinke mich jetzt aus.

Mist, du warst schneller - ich schließe mich an

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

 

Ich war der Meinung, die vorderen Rädern sollten immer "spitz" zueinander eingestellt werden und habe es auch so gemacht. Z.B. nach dem Wechsel der Lenkungsgelenken.

Kann es sein, dass die Räder dann flattern bei  ca.120 km/h wenn die Spur positiv anstatt negativ ist?

Nein, immer "Spitz" ist sicher falsch. Ich finde eine positive Spur beim Xantia schon erstaunlich.

Das mit der Spur ist nicht schwer zu verstehen.

Wenn man einlenkt, verschiebt sich der Schwerpunkt zum kurvenausseren Rad, das ist bei positiver Spur schon stärker eingeschlagen als das kurveninnere Rad: das Fahrzeug uebersteuert.

Bei negativer Spur ist es umgekehrt, das Kurveraeussere steht bei leichtem Einschlag noch "geradeaus": das Fahrzeug untersteuert.

Bei Fahrzeugen wie dem Kaefer, der keine Last auf der Vorderachse hat, ist ein Uebersteuern gewünscht. Früher diente die Vorspur auch noch dazu Flattern der Lenkung, durch das Spiel der Bauteile, zu verhindern. Heute kann man auch auf Null stellen. Fahrzeuge mit Last auf der Vorderachse werden meist leicht Negativ eingestellt um eine gutmütig, ruhiges Fahrverhalten zu erreichen.

Wenn deine Räder flattern, würde ich mal die Spurstangenköpfe tauschen, die sind beim C4 etwas anfällig. Wenn sie schon getauscht sind wird es schwierig, es gibt im C4 Forum einen sehr langen Thread ueber das Thema. Ich bin mit meinem C4 davon nicht betroffen.

 

Bearbeitet 12. Juli 2018 von MatthiasM

[Tim Schröder]

vor 12 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Am Xantia, ist die Spur positiv:

Geometrie Xantia

Das stimmt nicht. Die Angabe muss falsch sein. Sowohl in meinem deutschen als auch englischen Datenbuch ist die Spur vorne mit 0 bis -3 mm angegeben, also Nachspur.

 

[spätActiva]

Das habe ich auch:

Ist ja hart: Das gleiche Dokument in französisch und in deutsch ...

Bearbeitet 13. Juli 2018 von spätActiva

[Tim Schröder]

...und Englisch. Nur ist hier die Kopie (Übersetzung) ausnahmsweise mal zutreffender als das Original.

[ACCM Claude-Michel]

Danke für den Hinweis. Ich habe diese "carnets de poche" von 1999, 2000 und 2001. Da mein Xantia von 2000 ist hatte ich den von 2000 genommen. Jetzt habe ich alle drei angeschaut: 1999 und 2000 ist kein Vorzeichen vor dem Einstellwinkel der Spur. Bei 2001 ist ein -.

Ich möchte meine Wagen nicht tunen ode was auch immer. Nur richtig einstellen.

Nochmal danke für die Erklärungen.

[ACCM Claude-Michel]

Am 12.7.2018 um 23:49 schrieb MatthiasM:

Wenn deine Räder flattern, würde ich mal die Spurstangenköpfe tauschen, die sind beim C4 etwas anfällig. Wenn sie schon getauscht sind wird es schwierig, es gibt im C4 Forum einen sehr langen Thread ueber das Thema. Ich bin mit meinem C4 davon nicht betroffen.

Hallo Matthias,

ja, unsere beide C4 sind von diesem Flattern betroffen. Räder sind ausgewuchtet, Spurstangenköpfe sind getauscht. Die Inneren sowie die Aüsseren. Die Diskussion in den C4 Foren kenne ich auch. Da wird auch davon gesprochen, dass an dem Gleitstück der Lenkung, etwas Spiel rausgenommen werden soll. Dazu ist ein 18er Schlüssel notwendig. Ausserdem ist die zu drehende Mutter aus Kunststoff und scheint etwas schwergängig zu sein. Wahrscheinlich oxidation des Alugehaüses. Ich habe angst sie zu zerstören.  

 

Bearbeitet 14. Juli 2018 von ACCM Claude-Michel

[Tim Schröder]

vor 16 Stunden schrieb ACCM Claude-Michel:

Ich habe diese "carnets de poche" von 1999, 2000 und 2001. Da mein Xantia von 2000 ist hatte ich den von 2000 genommen. Jetzt habe ich alle drei angeschaut: 1999 und 2000 ist kein Vorzeichen vor dem Einstellwinkel der Spur. Bei 2001 ist ein -.

Vorspur von bis zu 3mm hat der Xantia niemals, das ist ein Druckfehler. Auch meine Reparaturanleitungen von Citroen sagen für den Xantia (sowohl X1 als auch X2, auch Activa) 0 bis -3mm Nachspur. 

Und auch der C4 bekommt Nachspur, was heißt, dass die Räder einer Achse vorne weiter auseinander stehen als hinten.

Wenn Du da Vorspur eingestellt hast, ist es möglich, dass die Räder flattern, da sich der Wert während der Fahrt noch in Richtung Vorspur vergrößern kann. Die Antriebswellen drücken die Räder vorne ein wenig zusammen. 

Bearbeitet 15. Juli 2018 von Tim Schröder

[Jürgen]

Am 9.7.2018 um 07:42 schrieb spätActiva:

Heul nicht rum,

Klasse! Hier spricht noch ein echter Mann, der nicht weiß. was Gendersternchen sind. Ich reiche in solchen Fällen immer ein Tempo rüber und muß verständnisvoll gucken.

[Activator]

Sodala... ich gebe mal ein kleines Update.... für diejenigen die es interessiert:

Ich habe mittlerweile neue Pellen drauf!

Alt: Pirelli P Zero

Neu: Michelin Pilot Sport 4S

Der Unterschied ist wie Tag und Nacht. Die Pirellis waren einfach unterirdisch schlecht.... ich weiß nicht wie ein Hersteller der einen Ruf zu verlieren hat so einen miserablen Reifen als Serienreifen verbauen kann. Die Dinger taugen echt nur zum Donuts drehen .... was mit nem Heckmotorfahrzeug relativ schwierig ist.

Achja und ... die Pirellis schneiden ja in Tests von "unabhängigen" Automagazinen meistens recht gut ab.... nur wenn die so toll sind... warum liefert Porsche dann neue Elfer, also die Pusteblümchen, mit Michelin Reifen aus? *komisch*

Naja auf jeden Fall performt der Koffer jetzt ordentlich .... also das passt schonmal ... auch wenn die Michelins, da sie deutlich weicher sind, auch sehr viel weniger Rückmeldung geben. Aber was solls... sie schmieren nicht und der Hobel fährt Präzise da hin wo ich ihn hin lenke.... dat jefällt mir

Gestern haben ich nun mit meinem Kfz Inschönör teleniert und der meinte:

Nachteil bei zu viel Sturz ist ein schlechter geradeaus Lauf..... er wird zum Zappelfillip auf der Autobahn ... genau das hatte ich ja im Cayman ... das wollte ich ja nicht wieder. Darum werde ich es sanft angehen ... ich habe mich entschlossen an der Vorderachse -1° Sturz einstellen zu lassen (also 1° weniger als jetzt ist). Das Setup sollte dann noch Alltagstauglich für die Autobahn sein und trotzdem williger beim Einlenken.

Zum Thema Allrad kam noch das Argument mit dem Kamschen Kreis ... das lässt sich leider nicht weg diskutieren....ein Reifen der Längskräfte überträgt kann keine Querkräfte mehr übertragen ... bzw. entsprechend weniger.....

[TorstenX1]

Am 30.8.2018 um 19:28 schrieb Activator:

Die Pirellis waren einfach unterirdisch schlecht.... ich weiß nicht wie ein Hersteller der einen Ruf zu verlieren hat so einen miserablen Reifen als Serienreifen verbauen kann.

Pirelli P Zero Rosso auf dem Activa V6 fand ich klasse. P Zero Nero mittelmäßig.
Auf einem bestimmten Porsche mögen sie sich wiederum vollständig anders verhalten.
Man kann auf keinen Fall verallgemeinern oder meckern, wenn sich ein bestimmter Reifen auf einem bestimmten Fahrzeug nicht so verhält, wie man es gerne hätte.

So kann man auf einem Activa V6 vier gleiche nagelneue Reifen montiert haben, Fabrikat A: Der Activa liegt neutral und läßt sich per Gaspedal beliebig und präzise berechenbar zum Unter- oder Übersteuern bewegen. Mit Fabrikat B kennt er dagegen nur noch Untersteuern, egal was man anstellt mit Linksbremsen, Anstellen vor Kurven und was einem sonst noch so einfällt.

Aus sehr gutem Grund gab es eine Kooperation zwischen Michelin und Citroen, Michelin fertigte Reifen speziell für Fahrzeuge von Citroen an.
Und welchem Reifen empfiehlt Porsche für den Kaimann  ? Ich vermute, daß es eher nicht ein Pirelli P Zero irgendwas ist.

 

 

Bearbeitet 18. September 2018 von TorstenX1

[Kugelblitz]

Ich würde ja gerne mal einen Activa mit aktuellen Reifen im Elchtest bewundern...

[Activator]

Dem kann ich nur zustimmen Torsten.

Beim normalen Cayman 981 waren serienmäßig auch Pirellis drauf ... mieserabel. Beim GTS Model waren Goodyear Eagle F1 Asymetric serienmäßig verbaut ... meine Lieblingsreifen ... aufm Activa ... und bei GT4 natürlich SemiSlicks von Michelin .... die Pilot Sport Cup... die sind natürlich mega auf trockner Straße. Bei den neuen Luftpumpen kenne ich mich nicht mehr aus.... das lehne ich ab.

Hm.... diese Woche eines morgens bei Temperaturen unter 10 grad haben die neuen Michelins auch angefangen rum zu zicken ...*grmpf*.... wenn man die Reifen bei 20 grad anfässt dann fühlen sie sich mega weich an ... als ob die noch bei -20grad funktionieren würden .... dem ist aber wohl nicht so... unter 10 Grad fangen wohl alle UHP Reifen an rum zu mosern.....

 

Ich weiß was ihr sagen wollt ... und ja ich will die Eierlegende Wollmilchsau .... kann ja wohl nicht so schwer sein.... kostet schließlich teuer genug die Reifen .... sollen sich mal ein bißchen Mühe geben in der Entwicklung da bei Michelin *grummel*

Bearbeitet 19. September 2018 von Activator

[Yvonne2202]

Zumindest landen ständig irgendwelche Mustangs in Straßengräben, Leitplanken, Bäumen und was da sonst noch so am Straßenrand rumsteht und zwar genau wegen der unterirdischen Performance der Pirelli P Zero. Ford hat seine Lektion noch nicht gelernt und liefert die Pirellis weiterhin ab Werk auf dem Mustang. 

https://www.motor-talk.de/forum/mustang-2013-gt-5-0-fahrverhalten-traktionskontrolle-kaufberatung-t5895637.html#post48946688

 

[Wurzelsepp]

kurzmaleinmisch,

ich konnte Pirellis noch nie was positives entlocken, außer im ersten Jahr auf trockener Straße. Danach einfach nur unterirdisch.

Michelin auf einem Porsche, egal welcher und egal was man als Fahrer erreichen möchte ist für mich auch ein unlösbares Unterfangen.

Der einzige Kompromiss, der einigermaßen passt, ist für mich derzeit der Goodyear Eagle F1. Gut, er gibt, was die Haftung angeht etwas früher auf als zB. der Uniroyal , bleibt dabei aber neutral und gibt sogar dezent laut (1999er Passat 1,9 TDI) dabei. Man hat also genügend Zeit, mit 'Korrekturen beider Füße darauf zu reagieren. Dafür hält er die doppelte Zeit des Uniroyal locker aus.  Ich fahr den Goodyear jetzt seit 2 Jahren auf meiner Kombigurke (3,2 VR6 4Motion ) in der Größe 235/45R17 und bin jeden Tag wieder sehr überrascht. Trotz manchmal aggressiver Fahrweise weder Unter- noch Übersteuern, kein quietschen oder durchdrehen oder sonstwas. Das Ding läuft einfach da hin, wo ich lenke. Dabei bin ich anscheinend, dank vieler Videos im Netz noch sehr zivil unterwegs.   

kurzmalwiederausmisch.

 

[Kugelblitz]

vor 8 Stunden schrieb Wurzelsepp:

Dabei bin ich anscheinend, dank vieler Videos im Netz noch sehr zivil unterwegs.   

Das ist ja als Familienvater durchaus sinnvoll...

[Activator]

@Wurzelsepp

 

Warum ist Michelin deiner Meinung nach schlecht?

Bei meinem einzigen negativen Erlebnis neulich war dass die Vorderachse untergrippt war .... sprich er hat untersteuert.... gut nicht schön und will ich bei nem Sportwagen nicht haben ... aber handelbar.

Problem ist halt dass man bei Porsche unbedingt Reifen mit N0 Kennung braucht.... und wenn ein Reifenhersteller nicht genug Geld an Porsche zahlt damit die Reifen ausführlich "getestet" und "freigegeben" werden dann gibt es halt keine Freigabe.

 

Manchmal frage ich ja ob die Leute den Pirelli feiern gerade weil er so schlecht ist. "Ey Aldaaa ich bin letztens so ultra krass gedriftet mit meinem Mustang .... ich bin voll der Checker .... wooord maaaan".

Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele Prolls keinen Wert legen auf gute Haftungseigenschaften bei Reifen ... Hauptsache der Reifen geht spektakulär in Rauch auf..... da bin ich wohl die falsche Zielgruppe.

 

BTW: Ich hab für Winter die Michelin Alpin A4 .... Mega Reifen für Winter... bin ich voll mit zufrieden.