Schwarzer Tag für Ju-Air

[lll]

Und die Liebhaber der Ju-52

http://www.spiegel.de/panorama/schweiz-ju-52-absturz-mit-20-toten-war-die-hitze-schuld-a-1221749.html

https://www.blick.ch/news/schweiz/rega-bestaetigt-einsatz-flugzeugabsturz-beim-piz-segnas-gr-id8690196.html

[A.B.K.]

Vielleicht sollte man noch die ca. 20 Familien erwähnen, die direkt betroffen sind????

 

Gruß

Bernhard

[Gernot]

Bleiben wir einmal bei 20 Toten. Da teilweise Familien an Bord waren sind es weniger betroffene Familien als getöte Einzelpersonen.

In jedem Fall wird es sehr schweirig, die Unfallursache zu ermitteln, wenn man am Tragwerk, der Steuerung oder an den Motoren nichts findet.

Gernot

[frommbold]

Am 6.8.2018 um 08:14 schrieb Gernot:

In jedem Fall wird es sehr schweirig, die Unfallursache zu ermitteln, wenn man am Tragwerk, der Steuerung oder an den Motoren nichts findet.

vielleicht wurde tante ju ja auch - ganz zeitgenössisch - von ´ner spitfire erwischt?

[Gast munich_carlo]

Anscheinend lässt sich mit dem tragischen Unfall ordentlich Kasse machen. Am letzten Freitag kam es über Augsburg zu mindestens 5 Rundflügen mit einer Ju-52, sie flog direkt über unser Firmengebäude in Lechhausen hinweg. Laut einem Sprecher eines lokalen Radiosenders sollen alle Flüge ausgebucht gewesen sein.

Vorher wurde die Ju noch nie über Augsburg gesichtet.

https://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Ju-52-Was-macht-das-historische-Flugzeug-ueber-Augsburg-id51895536.html

[Frank M]

vor einer Stunde schrieb frommbold:

vielleicht wurde tante ju ja auch - ganz zeitgenössisch - von ´ner spitfire erwischt?

Hm, oder ein "Schläfer" in einer vergessenen schweizer Alpenfestung ?

„Verdammt, die deutschen überfallen uns" ! An die Flak und rums  

 

[AX furio]

wenn man den technischen Angaben auf Wikipedia glauben schenken darf, ist die Nutzlast der Ju-52 mit 1500 kg angegeben - das enstpricht der von gerade mal 3 BXen. Ganz schön ambitioniert für 20 Passagiere (20x70 kg=1400 kg) ... und ein bischen Gepäck für den zweitägigen Rundflug werden sie auch noch dabei gehabt haben.

[Citroklaus]

Nach meinen Internet-Recherchen zum Absturz der Schweizer Ju 52 dürfte es sich um einen

Bedienungsfehler gehandelt haben. Die Ju flog eine Kurve, und dabei scheint es zum Strömungsabriss

gekommen zu sein -der Kurvenradius war wohl zu klein.

Es lag also offenbar nicht an der Technik.

Schade um die Ju 52 und vor allem tragisch für die Menschen an Bord.

 

mfg Klaus

[kr_c5f]

Etwas ausführlicher:

https://kosmologelei.wordpress.com/2018/08/06/brauchbare-zeugenaussage/

https://kosmologelei.wordpress.com/2018/08/06/steuerungsprobleme/

[bluedog]

vor 12 Stunden schrieb AX furio:

wenn man den technischen Angaben auf Wikipedia glauben schenken darf, ist die Nutzlast der Ju-52 mit 1500 kg angegeben - das enstpricht der von gerade mal 3 BXen. Ganz schön ambitioniert für 20 Passagiere (20x70 kg=1400 kg) ... und ein bischen Gepäck für den zweitägigen Rundflug werden sie auch noch dabei gehabt haben.

Kann sein, dass das ambitioniert ist. Kann aber auch sein, die Ju-52/3m kann nicht lesen. Ich gehe davon aus, die letzten Flüge aus Stalingrad heraus waren auch nicht nach dem Büchlein beladen und es hat dennoch funktioniert, sofern die Motoren hielten und man vor der Flak verschont blieb.

vor 11 Stunden schrieb Citroklaus:

Nach meinen Internet-Recherchen zum Absturz der Schweizer Ju 52 dürfte es sich um einen

Bedienungsfehler gehandelt haben. Die Ju flog eine Kurve, und dabei scheint es zum Strömungsabriss

gekommen zu sein -der Kurvenradius war wohl zu klein.

Es lag also offenbar nicht an der Technik.

Schade um die Ju 52 und vor allem tragisch für die Menschen an Bord.

 

mfg Klaus

Das passt zu einer Überladung. Bei der daraus resultierenden höheren Flächenbelastung und dem somit grösseren Anstellwinkel kommt eben im Zweifel auch der Strömungsabriss früher.

Gut möglich, dass die Piloten das einfach nicht auf dem Deckel hatten.

[Gernot]

Gründe für ein enge Kurve, wie sie von Augenzeugen beobachtet wurde, gibt es viele. Sie kann vom Piloten eingeleitet werden, sie kann ihren Grund im Versagen der Steuerung haben, sie kann aber auch ihre Ursache im Wetter haben. Gerade im Hochsommer, können über sonnenbeschienenen Felswänden gefährliche und sehr heftige Luftströmungen in allen möglichen Richtungen auftreten. Solche Scherwinde sind auch für große und moderne Flugzeuge sehr gefährlich.

Ich wäre bis zum Abschluß der Untersuchungen mit Schuldzuweisungen sehr vorsichtig.

Gernot

[bluedog]

vor 9 Minuten schrieb Gernot:

Ich wäre bis zum Abschluß der Untersuchungen mit Schuldzuweisungen sehr vorsichtig.

Wenn Du meinen Beitrag als Schuldzuweisung verstehst, ist das Dein Problem, denn das ist er nicht. Ich hab nur gesagt, dass es passt. Dabei bleib ich.

Ich hab aber auch gesagt, dass der Kasten in seiner langen Geschichte schon reichlich Überladungen gesehen haben dürfte, so dass das allein noch nicht viel sagen würde, wäre denn die Vermutung zutreffend, dass überladen worden wäre.

Schuldzuweisungen klingen bei mir anders.

[AX furio]

vor 31 Minuten schrieb bluedog:

Ich gehe davon aus, die letzten Flüge aus Stalingrad heraus waren auch nicht nach dem Büchlein beladen und es hat dennoch funktioniert, sofern die Motoren hielten und man vor der Flak verschont blieb.

...ich könnte jetzt entgegnen, dass es in Stalingrad wohl auch keine +30° hatte... 

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb AX furio:

...ich könnte jetzt entgegnen, dass es in Stalingrad wohl auch keine +30° hatte... 

Die Flughöhe war wohl auch eine andere, und die Motoren sind nicht aufgeladen. Ich bleibe dennoch dabei, die Ju kann nicht lesen. Die fliegt, solangs geht. Das ist kein Airbus, der selber meint zu merken, was geht und was nicht. Und im Gegensatz zum Sidestick beim Airbus merkt man in der Ju recht gut, was abgeht, wenn man nur aufpasst.

[Gernot]

"Gut möglich, dass die Piloten das einfach nicht auf dem Deckel hatten. " klingt für mich nach der expliziten Vermutung eines Pilotenfehlers.

Die Motoren der Ju 52 sind mit einem Gebläse aufgeladen. Die Dienstgipfelhöhe der Ju52 liegt bei über 6000 m, was aber nur mit Sauerstoffmasken geflogen werden kann.

Ich würde weiterhin zur Zurückhaltung raten, wer da was falsch gemacht hat und was da schief gegangen ist. Bei extremen Auf- und Abwinden kann so ein Flieger schlagartig in einen kritischen Flugzustand gebracht werden, aus dem er je nach Schwerpunktlage nicht mehr herauskommen kann. Es gibt da ja auch keine Servounterstützung für die Ruder.

Selbstverständlich können Steuerseile auch reissen oder es liegt einfach ein Strukturversagen vor. Wobei es keine Zeugenaussagen zu einer abbrechenden Fläche gibt.

Dann könnte natürlich auch Sabotage eine Rolle spielen. Man weiß es einfach nicht.

Gernot

[bluedog]

vor 5 Stunden schrieb Gernot:

"Gut möglich, dass die Piloten das einfach nicht auf dem Deckel hatten. " klingt für mich nach der expliziten Vermutung eines Pilotenfehlers.

Ist es ein Pilotenfehler, wenn die regelkonform mit Standardwerten fürs Gewicht rechnen, die erwiesenermassen zu tief angesetzt sind?

Ich sags Dir: Nein.

Deshalb sind schon ganz andere Kaliber von Flugzeugen vom Himmel gefallen.

Vielleicht wärs ein Pilotenfehler, ein überladenes Flugzeug in eine steile Kurve zu legen. Aber nur dann, wenn die Piloten wussten oder wissen mussten, dass überladen war. Dass sie das wissen müssen hätten, will ich eben ausdrücklichst nicht gesagt haben. Ich unterstelle einem Piloten einer so alten Donnerbüchse tatsächlich mehr aviatische Kompetenz, als einem gewöhnlichen Verkehrspiloten, der im Grunde auch gleich nur einen PC fliegen könnte.

Einen Pilotenfehler kann man noch nicht ausschliessen. Allerdings sind die Piloten solchen wundervollen Altmetalls gewohnt, von Anfang bis zum Ende selber denken und handeln zu müssen. Insofern halte ich sowas für unwahrscheinlicher als wenns um einen modernen Jet gegangen wäre.

Strukturversagen: Eher unwahrscheinlich. Möglich dennoch. Ich glaube nicht daran. Tröstlich aber, dass man einem solchen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf die Spur kommen wird.

[Gernot]

In Deutschland gilf die Unschuldsvermutung. Die gilt auch für Piloten. Ein enges Einkurven bzw. Abkippen über eine Fläche kann aus vielerlei Gründen erfolgen.

Die Geschichte mit dem Gewicht ist nur dann kritisch, wenn auch die Tanks randvoll sind. Das waren die aber für den Rückflug nach Dübendorf nicht und der Flieger befand sich auch noch in einer Höhe, in der die Luft zäh wie Kaugummi ist.

Gernot

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb Gernot:

In Deutschland gilf die Unschuldsvermutung.

In der Schweiz auch. Weiss nicht, wie Du auf was anderes kommst.

[AndreasRS]

Im Rechtssystem. Privat darf man allerlei Vermutungen kundtun.

Grüße
Andreas

[Gernot]

So richtig privat sind wir hier im Forum aber nicht. Beide Piloten waren ja sehr erfahrene Flieger und selbst Flugschüler lernen, wie mit einem Stall umzugehen ist. Da war schon mehr im Busch, damit der Flieger abstürzt.

Ich fliege mit Modellflugzeugen Manöver, die man manntragend nie und nimmer provozieren würde. Es ist mir sehr geläufig, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, um aus einem Stall wieder herauszukommen oder eben nicht. Im Normalfall reicht es, Höhe auf neutral zu stellen und Seite gegen die Rotation des Fliegers auszulenken. Sollte ein Defekt an der Steuerung vorliegen, kommt man u.U. nicht heraus, oder wenn der Schwerpunkt extrem weit hinten liegt. Das wäre im Rahmen der Unfalluntersuchung zu klären, ob Seile gerissen sind oder Fluggäste sich in großer Zahl im Heck der Maschine aufgehalten haben, weil es da etwas ganz tolles zu sehen gab.

Dann bleibt das Thema Scherwinde m.E. nach wie vor brandheiß. An Westhängen gibt es am Nachmittag brutale Auf- und Abströmungen. Die können so eine Ju52 wie ein Wattebällchen umherstoßen.

Gernot

[AndreasRS]

Hallo Gernot,

vor 3 Stunden schrieb Gernot:

selbst Flugschüler lernen, wie mit einem Stall umzugehen ist.

die wichtigste Voraussetzung dafür, die sichere Höhe, soll nicht gegeben gewesen sein.

Grüße
Andreas

[Gernot]

Das ist ebenfalls vorstellbar. Zu einem Unfall gehören immer mehrere Faktoren, die ungünstig zusammenspielen.

Gernot

[Tim Schröder]

Es wird ja viel spekuliert. Die Fotos der Unfallstelle zeigen einen nahezu senkrechten Aufschlag. Da liegt ein Stall bei zu niedriger Höhe über Grund nahe. 

Hier eine Seite, die sich im Wesentlichen mit den Fakten befasst:  http://avherald.com/h?article=4bbf2069&opt=0

 

[lll]

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Bearbeitet 28. Januar 2021 von lll

[Entenholgi]

vor 12 Minuten schrieb $.trittbrettfahrer:

https://www.nzz.ch/schweiz/die-ju-air-nimmt-den-flugbetrieb-wieder-auf-ld.1412316

....Wiederaufnahme unter verschärften Sicherheitsauflagen des Bundesamtes....

Dennoch einer von zwei Flügen abgesagt, wg. Gewittergefahr.

Es wird immer schlimmer: Nicht nur Kinder werden wenige hundert Meter mit dem elterlichen Auto zu Schule gebracht, nun wird auch noch Tante Ju "gepampert".

Unglücke geschehen, das Leben ist kein Ponyhof. Wir leben aber auf einem Niveau höchster Sicherheit! In Genua stürzt eine Brücke ein, schlimm, kann aber passieren, ist aber auch extrem selten. Schon geht die Diskussion über deutsche Brücken los.

Ich bin selbst in meinem persönlichen Handeln sehr sicherheitsbewusst, aber die fremdgesteuerte Sicherheit in meinem Umfeld halte ich für absolut ausreichend. Ich habe keine Angst im Aufzug, im Riesenrad auf dem Jahrmarkt usw.

Es gab neulich einen Fernsehbeitrag, wie es wäre, wenn wir nicht mehr altern, also im Grunde das ewige Leben hätten: Wir würden uns nicht mehr vor die Tür trauen, aus Angst, dass uns etwas zustoßen könnte. Nur das Bewusstsein der eigenen Endlichkeit lässt uns das tägliche Lebensrisiko eingehen, und das ist so auch richtig.

Gruß

Holgi