Querlenker am C6 wechseln

[cit-rotti]

vor 6 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Wenn ich Lust und Zeit habe, wiederhole ich die Messung mit den 18-Zöllern, sehe aber aktuell keinen akuten Bedarf.

Hallo Henning

bei Betrachtung der Werte von 18" Reifen (Icksemm) und den 17" Reifen spielen die Reifen (logischer Weise) keine wesentliche Rolle, weil die grössere Felge ja einen niedrigeren Reifen hat, sodass in der Summe ähnliche Werte ermittelt werden - eine mögliche Differenz entsteht wahrscheinlich durch die Profilhöhe.

Vorne: 18"  315 mm - zu 312 mm + fehlendes Profil ca. 3-4 mm = 315/316 mm bei 17" - kein Unterschied
Hinten: 18" 330 mm - zu 325 mm + fehlendes Profil ist auch annähernd gleich
ebenso die Differenz wegen der höheren Druckbelastung ca. 15 mm

Eigentlich müssten Abweichungen der Höhensensoren - welche ja unter "Paramessung" erkannt werden können, nicht nur manuell wie von M. Ferchaud  beschrieben, beseitigt werden können, sondern per Diagnosegerät angepasst werden. So habe ich eigentlich die französische Anleitung interpretiert. 

Frage: hat das schon mal einer praktiziert?

Die Ausführungen von Mopi134 sind ja super - wenn ich dann statt meinen 17" Zoll reifen - 19" eingebe - habe ich (hoffentlich) bald DS Federungsqualitäten.

Problem: den Menüpunkt suche ich noch - Hilfestellung wäre gut - verkürzt die Suche.

Gruß Wolfgang 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Ronald]

vor 6 Stunden schrieb cit-rotti:

eine mögliche Differenz entsteht wahrscheinlich durch die Profilhöhe. 

Nein, denn der Abstand KxM = Achshöhe Rx -Messpunkt HxM bleibt gleich.

Ronald

[M. Ferchaud]

Sehr richtig, Ronald, deshalb kann die Messung auch unabhängig vom Abnutzungsgrad des Reifenprofils durchgeführt werden.

 

Bezugnehmend auf den Beitrag von Mopi134 hinsichtlich weicherer Dämpfung in Abhängigkeit zur Radgröße:

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die Parameter von AMVAR ( Dämpfung) oder Hydractiv (Federung) in irgend einer Weise daduch beeinflusst werden.

Falls doch, frage ich mich, wie?

Während der Fahrt vorgenommene Analysen der AMVAR- und Hydractiv-Parameter mittels Lexia oder Diagbox zeigen, dass in der Regel unter Normalbedingungen eine weiche Federung (also Härteregler offen, alle Kugeln und damit volles Federvolumen einbezogen) sowie eine geringe Dämpfung (AMVAR in schwächster Stufe, Ölstrom-Querschnitte ganz geöffnet ) zugrunde liegen.

Weicher kann das System von der elektronischen / hydraulischen Seite nicht agieren.

 

Viele Grüße

Henning

PS.: Die DS hat 400er Felgen, was tendenziell Richtung 16" geht. Natürlich mit viel Gummi drumrum. Dafür vordere Doppelquerlenker und hintere Längslenker direkt im Chassis gelagert - ohne Gummielemente oder separate Fahrschemel. Wenn das beim C6 der Fall ware, wären kurze Stöße und Schläge wahrscheinlich unerträglich.

 

 

Bearbeitet 17. August 2018 von M. Ferchaud

[M. Ferchaud]

Doppelter Eintrag...

Bearbeitet 17. August 2018 von M. Ferchaud
Doppelter Beitrag - bitte löschen

[M. Ferchaud]

vor 13 Stunden schrieb cit-rotti:

Eigentlich müssten Abweichungen der Höhensensoren - welche ja unter "Paramessung" erkannt werden können, nicht nur manuell wie von M. Ferchaud  beschrieben, beseitigt werden können, sondern per Diagnosegerät angepasst werden. So habe ich eigentlich die französische Anleitung interpretiert. 

Die Anpassung der Bleche ist sehr einfach und sicherlich auch bisweilen notwendig.

Ich vermute, dass ab einer bestimmten physikalischen Abweichung die Erfassungsbereiche der Sensoren nicht mehr ausreichen.

[Ronald]

vor 48 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Ich vermute, dass ab einer bestimmten physikalischen Abweichung die Erfassungsbereiche der Sensoren nicht mehr ausreichen.

Zitat

Tim Schröder  zum C5III: Die Referenzhöhe beträgt für mein Fahrzeug vorne 160 +- 6mm und für hinten 106 +- 6mm. Kommen bei der Berechnung der Höhe für vorne Werte von >190 oder < 130mm und für hinten Werte >140 oder <80 mm heraus, muss man zuerst eine Grundeinstellung an der Stabilisatorstange machen, um in den eben genannten Toleranzbereich zu kommen. Ist man da drin (vielleicht ja auch schon ohne, dass man eine Einstellung an den Stabilisatorstangen machen muss), kann man die Diagnosestation anwerfen.

https://www.andre-citroen-club.de/forums/topic/121278-c5iii-blue-hdi-höhensensor-hinten-wert-nicht-gültig/?tab=comments#comment-1438042

Das wären vorn wie hinten ± 30 mm "Erfassungsbereich"

Ronald

[M. Ferchaud]

Die sollten wohl ausreichen.

Allerdings musste ich das Blech mit dem Kugelkopf schon ganz ordentlich biegen, geschätzt um die 10 mm.

[Icksemm]

Am 16.8.2018 um 17:37 schrieb M. Ferchaud:

Trotzdem ist ein C6 im Vergleich zu einer '58er DS ein harter Bock ;-)

 

wenn das so dein Eindruck ist solltest du einfach mal die Härteregler, vor allem den Vorderen, zerlegen und reinigen. Wenn das dann noch nicht reicht stellst du die Federkugeln auf Original Citroen um. Die Zubehörkugeln haben z.Bsp. nur eine Bohrung von 6mm (IFHS) während die Originalen immerhin 10mm haben. Geht allerding nur für AMVAR wie es bei anderen Druckspeichern ist kann ich nicht sagen.

 

 

Am 16.8.2018 um 19:44 schrieb Mopi134:

Wenn du unter dem Menu Reifengrösse 19 Zoll eingibt

 

Fake-News?! Finde ich nicht bei meinem C6.

 

 

[Ronald]

vor 9 Minuten schrieb Icksemm:

Fake-News?! Finde ich nicht bei meinem C6.

arconell hat es mal gezeigt, Hab es mit der Forensuche gefunden: Reifengröße+Diagbox

 

ABER:

Zitat

Mit Lexia 3 V48, das letze Lexia Update, kann beim C6 gewählt werden zwischen 225/55-17 und 245/45-18. Das hat nur mit dem geringfügigen Unterschied im Abrollmaß zu tun, dabei lässt sich aber AMVAR/Federungscharakteristik nicht ändern. Das geht nur im Diagbox mit dem Unterschied rencorcé - non-renforcé.

Ronald

Bearbeitet 17. August 2018 von Ronald

[Icksemm]

 

Diag-Box hat er nicht   Aber wie oben schon erwähnt, wenn Härteregler und Druckspeicher so sind wie sie sein sollen paßt das schon mit der Federung. 

 

 

[cit-rotti]

vor einer Stunde schrieb Icksemm:

Fake-News?! Finde ich nicht bei meinem C6.

Stimmt - gibt es beim C6 nicht - auch in der DB nur 17" und 18"

Vielleicht bei neueren C5 X7 - werde ich mal bei Gelegenheit nachsehen.

vor 1 Stunde schrieb M. Ferchaud:

Allerdings musste ich das Blech mit dem Kugelkopf schon ganz ordentlich biegen, geschätzt um die 10 mm.

hast Du dazu das Rad abgenommen und den C6 angehoben oder nur mit Lenkungseinschlag die Bleche verbogen.

Wenn Du beide annähernd  - bei normaler Höhe - auf "Null" justiert hast - musstest Du die Bleche links/rechts bearbeiten.

Eine Beschreibung wäre hilfreich - z.B. Knochen vorher entfernt, Halteblech vom Querlenker etc.

Gibt es Erkenntnisse ab welcher Abweichung links/rechts manuell korrigiert werden muss bzw. gelten hier auch die Werte für Fahrzeuge ohne AMVAR (30mm)

Gruß Wolfgang

 

[Ronald]

vor 4 Minuten schrieb cit-rotti:

Stimmt - gibt es beim C6 nicht - auch in der DB nur 17" und 18"

Vielleicht bei neueren C5 X7 - werde ich mal bei Gelegenheit nachsehen.

Wenn die Grundlage die "offizielle" Rad-/Reifenkombination des C6 laut Citroen ist gibt es 19" nur beim C5III

Ronald

[M. Ferchaud]

vor 12 Stunden schrieb cit-rotti:

hast Du dazu das Rad abgenommen und den C6 angehoben oder nur mit Lenkungseinschlag die Bleche verbogen.

Wenn Du beide annähernd  - bei normaler Höhe - auf "Null" justiert hast - musstest Du die Bleche links/rechts bearbeiten.

Eine Beschreibung wäre hilfreich - z.B. Knochen vorher entfernt, Halteblech vom Querlenker etc.

 

Ich habe alle Aktionen bei in Neutralstellung auf den Rädern stehendem Fahrzeug durchgeführt:

1. Knochen von Kugelkopf des Blechs abgezogen

2. Höhensensor mittels Knochen manuell bewegt, um die Werte per Lexia zu sichten

3. Blech ausgebaut und mit altem Blech verglichen

4. Blech wieder montiert und vorgebogen

5. Knochen wieder auf Kugelkopf geclipst und Blech so lange weiter gebogen, bis kleinstes Delta zwischen links und rechts erreicht war.

 

Viele Grüße

Henning

[M. Ferchaud]

vor 13 Stunden schrieb Icksemm:

 

wenn das so dein Eindruck ist solltest du einfach mal die Härteregler, vor allem den Vorderen, zerlegen und reinigen. Wenn das dann noch nicht reicht stellst du die Federkugeln auf Original Citroen um. Die Zubehörkugeln haben z.Bsp. nur eine Bohrung von 6mm (IFHS) während die Originalen immerhin 10mm haben. Geht allerding nur für AMVAR wie es bei anderen Druckspeichern ist kann ich nicht sagen.

Nicht falsch verstehen, mein C6 federt prinzipiell schon sehr weich und angenehm.

Aber an die DS kommt er trotzdem nicht heran. Das kann er auch rein konstruktiv nicht (1:1-Übersetzung von Radbewegung zu Federkolbenbewegung, zu große innere Systemreibung, Niederquerschnittsreifen).

[Icksemm]

vor 6 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Aber an die DS kommt er trotzdem nicht heran. 

 

soll er das oder will er das überhaupt ? Im Gegensatz zu den anderen "Hoppelkisten" schlägt er sich immer noch hervorragend. Und zu Zeiten der richtigen DS waren die Gesetze des Marktes mit Sicherheit ganz anders 

 

 

[M. Ferchaud]

Ich denke, angesichts der meist geöffneten AMVAR-Ventile und der üppigen Summe von Gasvolumen war die Intention, eine Art schwebenden Teppich auf Rädern zu reinkarnieren schon gegeben ;-)

[Icksemm]

 

Theoretisch und sicherlich auch praktisch kann man die "Doppelkugel" vom hinteren Härteregler auch an den vorderen schrauben. Ob und wie sich das Federungsverhalten dann verändert kann ich nicht sagen. Aber nur zum experimentieren sind mir die hinteren Härteregler noch zu teuer sonst hätte ich mit Sicherheit schon mal einen Versuch gestartet.

 

 

[M. Ferchaud]

Mit 170 an der Vorder- sowie 160 bar Tarierdruck an der Hinterachse ist meiner Ansicht nach schon sehr viel Federvolumen vorhanden.

Man könnte natürlich beispielsweise auch zwei vordere Regulatoren mit je 70 bar vorn radseitig statt der originalen 50er Kugeln anbringen, sowie hinten radseitig vordere Radkugeln mit je 50 bar.

Die Kombinationsmöglichkeiten sind vielfältig, da AMVAR ja unabhängig von den Kugeln dämpft.

Ich fürchte allerdings, dass die auf die korrekten Tarierwerte ausgerichtete elektronische Regelung mit solch einer Spezialkonfiguration Probleme haben könnte.

[Icksemm]

vor 17 Minuten schrieb M. Ferchaud:

Mit 170 an der Vorder- sowie 160 bar Tarierdruck an der Hinterachse ist meiner Ansicht nach schon sehr viel Federvolumen vorhanden.

 

der Druck ist das eine, aber das Volumen könnte vorne schon größer sein- jedenfalls bei der Masse des Vorderwagens. Die Elektronik müßte das schon geregelt bekommen.

 

 

[M. Ferchaud]

Gut, die Slimline-Kugeln haben nur 385 ccm.

Das ergibt gegenüber den kleinen Fedrkugeln älterer Bauart ein Mindervolumen von 15 bar.

Man könnte auch probehalber die größeren Kugeln mit 500 ccm (z.B. vordere Regulatoren aus dem XM) oder gar geteilte Federkugeln mit geschraubten Dämpfereinsätzen - ohne Einsatz letzterer - mit 700 ccm oder die kleineren geteilten Hauptdruckspeicher (deren Volumen mir nicht als Wert vorliegt)  ausprobieren.

 

Ein rechnerischer Volumenvergleich ergibt also:

DS mit geteilten Kugeln je 1400 ccm vorn und hinten = Gesamt 2800 ccm Federvolumen bei 170 bar Tarierdruck

CX Berline mit gezogenen Kugeln je 1000 ccm vorn und hinten = 2000 ccm Federvolumen bei 230 bar Tarierdruck

XM Hydractiv mit gezogenen Kugeln 1300 ccm vorn, 1200 ccm hinten = 2500 ccm Federvolumen bei 280 bar Tarierdruck

C6 AMVAR vorn 1155 ccm. 1540 ccm hinten = 2695 ccm Federvolumen bei 290 bar Tarierdruck

Bearbeitet 18. August 2018 von M. Ferchaud

[M. Ferchaud]

Hinsichtlich entsprechender Erfahrungen siehe auch hier:

 

[Ulrich T]

Am 7.8.2018 um 09:23 schrieb Tim Schröder:

Vor dem Festziehen der Schrauben 10 (Koppelstange oben), 11 (Klemmschraube des Querlenkers am Achsschenkelgehäuse) und 13 (Koppelstange unten) ist der Querlenker auf das angebene Maß hochzudrücken. Dazu muss die Hydraulik drucklos sein. Das Bild zeigt die Ansicht des Querdenkers von hinten in Fahrtrichtung gesehen. Bezugspunkt zum Querlenkerauge ist also die hintere Lagerung des Lenkers.

Beim Zusammentragen der Informationen fiel mir gerade auf: Tim gibt das Maß X mit 54 mm an. In den Werkstattunterlagen von Wolfgang aka cit-rotti findet sich die selbe Zeichnung mit der Angabe X=58 mm. Was nun?

Davon abgesehen, dass Ich noch keine rechte Idee habe, wie ich das ganz korrekt gemessen bekomme, da das hintere Dreieckslenkerlager, welches den Bezug bildet, weit hinter dem Lager am Achsschenkel angeordnet ist. Wenn ich mit Wasserwaage arbeiten will, muss ich das Auto also nicht nur in Querrichtung exakt in der Waage haben, sondern auch in Längsrichtung. Das bekomme ich ambulant nicht hin.

Momentan stelle ich aber auch die Notwenigkeit infrage. Mit der Messmethode von Henning habe ich heute mittels Lexia eine Neueingabe aller Werte vorgenommen. Die Lexia zeigte anschließend mit 161,98 (zuvor nach Urlaubsschnellmethode: 179,98) jeweils vorn und 112,99 (zuvor 114,99) jeweils hinten Werte an, die absolut in der Norm liegen. An der Fahrzeughöhe hat sich dagegen beinahe nichts geändert. Das verstehe ich zwar nicht, da die Abweichung rechts/links vorn aber max. 8 mm beträgt (das variiert von Messung zu Messung ein wenig) und die Einfederung laut Lexia rechts/links identische Werte hat, frage ich ich, ob diese minimale Seitendifferenz tatsächlich auf einen/zwei in falscher Position fixierte Querlenker hinweist und zum Handeln Anlass geben sollte. Was denkt Ihr? 

[Dieseltourer]

Wie soll die Karosse denn links und rechts auch absolut gleich stehen? Im Leerzustand müsste rechts tiefer liegen, da der Motor rechts schwerer als links das Getriebe sein sollte.

[Tim Schröder]

vor 9 Stunden schrieb Ulrich T:

Tim gibt das Maß X mit 54 mm an. In den Werkstattunterlagen von Wolfgang aka cit-rotti findet sich die selbe Zeichnung mit der Angabe X=58 mm. Was nun?

Das gebe nicht ich an, sondern meine Unterlagen. Wenn Du aber 58 mm einstellst liegst Du richtig.

vor 9 Stunden schrieb Ulrich T:

Wenn ich mit Wasserwaage arbeiten will, muss ich das Auto also nicht nur in Querrichtung exakt in der Waage haben, sondern auch in Längsrichtung. Das bekomme ich ambulant nicht hin.

Ja das ist richtig und wenn Du die Möglichkeiten nicht hast, kannst Du es ambulant nicht richtig machen und musst eine andere Lösung finden.

vor 9 Stunden schrieb Ulrich T:

Momentan stelle ich aber auch die Notwenigkeit infrage.

Das ist ja allein deine Entscheidung. Es geht ja aber nicht nur um die ermittelten und programmierten Werte sondern darum, inwieweit sich die Lager verspannen wenn Sie nicht in korrekter Position festgezogen wurden. Ich will dir gar nichts vorschreiben, nur um das klarzustellen. Man sollte aber davon ausgehen, dass nicht jeder, der Reparaturen an der Achse durchführt, auch weiß was dabei explizit zu beachten ist - auch Werkstätten nicht.

[Ulrich T]

vor 1 Stunde schrieb Tim Schröder:

Das gebe nicht ich an, sondern meine Unterlagen.

Das war natürlich verkürzt formuliert und selbstverständlich kein Vorwurf. Nur Verwirrung.

vor 1 Stunde schrieb Tim Schröder:

 Ich will dir gar nichts vorschreiben, nur um das klarzustellen. Man sollte aber davon ausgehen, dass nicht jeder, der Reparaturen an der Achse durchführt, auch weiß was dabei explizit zu beachten ist - auch Werkstätten nicht.

Natürlich nicht. So habe ich Dich auch nicht verstanden. Wenn ich da allerdings mit unzureichenden Mitteln rangehe, habe ich auch nicht die Garantie eines exakten Ergebnisses. Außerdem wäre jetzt die Frage, ob eine geringe Seitendifferenz Hinweis auf falsch fixierte Querlenker sind oder ob das einfach in der normalen Toleranz liegt. Weshalb steht das Fahrzeug jetzt mit absolut normgerechten Eingabewerten ca. 20 mm höher als zu Beginn des Dramas? Hätte man einfach nach Querlenkerwechsel die Fahrzeughöhe einmal neu eingeben müssen? Das ganze wäre natürlich überhaupt kein Thema, hätte ich in vertretbarer Nähe eine verlässlich arbeitende, kompetente Werkstatt mit C5/C6-Erfahrung.