ausländische Städtenamen

[Ronald]

Ich habe gerade einen Artikel vom RBB gelesen, bei dem es um die Ortsnamen in Abhängigkeit von der "Staatsangehörigkeit" geht.

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2018/08/die-besonderheit-der-ortsnamen.html

Das ganz Europa "deutsche" Städtenamen hat, weil wir überall schon gewesen sind, kann ich nachvollziehen, aber warum gibt es (nicht nur) im Polnisch Namen für z.B. Köln und München?

Zitat

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden in Mittel- und Osteuropa die Grenzen wieder einmal verschoben. Nach 1945 musste Polen seine Ostgebiete an die Sowjetunion abtreten. Dafür bekam der polnische Staat ehemals deutsche Gebiete im Westen und in Ostpreußen zugesprochen - es kam zu einer Westverschiebung des Staatsgebietes. Dabei wurden auch die Ortsnamen geändert bzw. eingepolnischt.

 

 

Zitat

 

 

Richtige Namensverwendung heute

Unabhängig von Geschichte und Grenzverschiebungen muss man sich heute in bestimmten Fällen auf eine Sprachregelung einigen: Die Diskussion um die deutschen Namen polnischer Städte ist in Polen in den letzten Jahren abgekühlt. Niemand stört sich daran, wenn man Urlaubsgrüße aus Danzig und nicht aus Gdansk verschickt. Genauso wenig ungewöhnlich erscheint es, wenn in deutschsprachigen Zeitungen Nachrichten aus Warschau und nicht aus Warszawa zu lesen sind. Umgekehrt ist es genauso: Polen fahren nach Monachium und nicht nach München, besuchen Freunde in Kolonia und nicht in Köln.

 

Ronald

 

[5imon.]

Es ist normal, dass grössere, bekannte Orte in ausländischen Sprachen eigene Namen haben. Das muss nicht heissen, dass die sprechende Nation jemals in der bezeichneten Nation war. So fahren halt der Engländer und der Franzose nach Munich, der Pole wie gesagt nach Monachium und der Italiener nach Monaco, weil sie sich dann nicht mit "ü" und "ch" abmühen müssen.

Grüsse aus Chur / Coire / Coira / Cuera

[JK_aus_DU]

Und wer nach Aachen will, sollte im französischen Sprachraum den Schildern nach Aix-la-Chapelle folgen.

[Ronald]

Dieses "Kuddelmuddel" gibt es aber nur in der "alten Welt" (Europa, Asien, Afrika) für Amerika und Australien gibt es keine anders lautenden Städtenamen?

Ronald

[Gernot]

Das kommt ganz darauf an. Die Ureinwohner Australiens oder auch der USA haben schon ihre Bezeichnungen, aber die werden gelegentlich verschwiegen. Ich kannte als Bub auch nur den Ayers Rock, der nun gerne Uluru heißt.

Der Fujisan wurde früher auch gerne und nicht ganz richtig als Fujiyama bezeichnet. Aber wir sagen ja auch Godzilla und nicht Gojira, was richtig wäre.

Gernot

Bearbeitet 21. August 2018 von Gernot

[ACCM Martin Klinger]

Das kommt daher, dass die europäischen Sprachen die Ortsnamen zu ihrer jeweiligen Gründung bzw. "Großwerdung" übernommen haben, und dann den jeweils eigenen sprachlichen Regeln entsprechend verändert haben. Daher heißt Köln in Frankreich Cologne, da das lateinische colonia eben wie alle Wörter auf "-onia" zu "-ogne" wurden. Im Deutschen hingegen bewirkt das "i" nach dem "o", dass sich dieses in ein "ö" verwandelt. Das "i" selbst verschwindet. Das unbetonte -a wurde zu -e und verschwand ebenfalls. Übrig bleibt "Cöln".

Ähnlich bei lat. Ratisbona, was im Deutschen zu "Regens"(burg) wurde, im Französischen jedoch zu Ratisbonne.

Berlin ist eine dermaßen junge Stadt (gegründet vor nichtmal 800 Jahren), dass es "zu spät" war für größere sprachliche Änderungen: seit dem Ende des Mittelalters und der massiven Verschriftlichung dank Buchdruck ist der sprachliche Wandel minimal geworden. 

Ebenso verhält es sich mit amerikanischen und australischen Namen: gerademal 300 Jahre alt. Keine Chance auf sprachliche Änderungen!

[silvester31]

Also das Ein oder Andere wußte ich ja, bzw. war mir klar, aber : Von euch kann man ja noch richtig was lernen ! Daumen hoch !

Weiter so.

[Gernot]

Du kennst Godzilla ("Go Dzilla") nicht? Da kann man sich ja nur an den Kopf fassen...

Gernot

Bearbeitet 22. August 2018 von Gernot

[Frank M]

Google Maps ist ja auch merkwürdig.

Geb ich z.B. Domazlice ein , kommt der alte geschichtlich kurze deutsche Name Taus. 

[Ronald]

vor 22 Minuten schrieb Frank Möllerfeld:

Google Maps ist ja auch merkwürdig.

Geb ich z.B. Domazlice ein , kommt der alte geschichtlich kurze deutsche Name Taus. 

Theoretisch kann man damit die Erklärung von Herrn Klinger überprüfen, denn mit Änderung der Sprache werden die "großen" Städte "umbenannt". Bei den kleinen Städten und Dörfern, die keine "Bedeutung" haben, bleibt die Bezeichnung in Landessprache.

Ronald

[AndreasRS]

Hallo,

vor 17 Stunden schrieb JK_aus_DU:

Und wer nach Aachen will, sollte im französischen Sprachraum den Schildern nach Aix-la-Chapelle folgen.

das war vor 20 Jahren so, inzwischen schreiben auch die Belgier "Aachen", damit die Touristen nicht so verwirrt werden. Aber das ist eine Ausnahme.

Irgendwo im Nordosten Belgiens habe ich mal einen sehr großen Wegweiser nach Rijsel gesehen. Was mich wunderte, denn ich kenne eigentlich die größeren Städte der Gegend. Gemeint war Lille. Luik hingen ist Liège, Mons = Bergen, Gand = Gent, Namen = Namur. Ganz selten die französische Schreibweise von Maastricht, nämlich Maestricht. Noch nicht gesehen habe ich einen Wegweiser nach Parijs, aber so einen gibt es bestimmt irgendwo.

Grüße
Andreas

[XMechaniker]

Briten sagen zu Braunschweig Brunswick

In NL fällt mir Flushing für Vlissingen ein. Ehemalige engl. garnisonsstadt.

Arnheim (Arnim) und Nimwegen (Nijmegen) haben auch deutsche Namen.

Im Spanischsprachigem Raum heisst New York "Nueva York"

Da gibts aber auch "la vaca que rie"

Die Salami der Marke "Brotzeit" heisst beim Aldi in Spanien "hora del bocadillo". Mahlzeit !

Bearbeitet 22. August 2018 von XMechaniker

[JK_aus_DU]

vor 36 Minuten schrieb AndreasRS:

 

das war vor 20 Jahren so, inzwischen schreiben auch die Belgier "Aachen", damit die Touristen nicht so verwirrt werden. Aber das ist eine Ausnahme.

 

Oder Aken im flämischen Bereich Belgiens.

[5imon.]

vor 59 Minuten schrieb Ronald:

Theoretisch kann man damit die Erklärung von Herrn Klinger überprüfen, denn mit Änderung der Sprache werden die "großen" Städte "umbenannt". Bei den kleinen Städten und Dörfern, die keine "Bedeutung" haben, bleibt die Bezeichnung in Landessprache.

Ronald

"Gross" ist hier aber auch relativ. Es werden oft auch deutsche Namen verwendet, die (zumindest heute) komplett ungebräuchlich sind, z. B. Sünders für Sondrio. Die Häufigkeit ungebräuchlicher Bezeichnungen hat aber eher abgenommen. 

[Ronald]

vor 28 Minuten schrieb 5imon.:

"Gross" ist hier aber auch relativ. Es werden oft auch deutsche Namen verwendet, die (zumindest heute) komplett ungebräuchlich sind, z. B. Sünders für Sondrio. Die Häufigkeit ungebräuchlicher Bezeichnungen hat aber eher abgenommen. 

Es haben auch andere das Problem mit Google Maps: https://www.campen.de/threads/3088272-staedtenamen-im-ausland-oft-in-google-maps-mit-alten-deutschen-namen

Ich nehme wego.here.com von denen sind auch die "Karten" meines Navis.

Ronald

[phantomas]

Nizza heisst auch nur in D und in Italien so, in F ist es Nice.

Hier ne Liste über französische Bezeichnungen deutscher Orte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_französischer_Exonyme_für_deutsche_Toponyme

[bluedog]

vor 6 Stunden schrieb XMechaniker:

Da gibts aber auch "la vaca que rie"

Die Salami der Marke "Brotzeit" heisst beim Aldi in Spanien "hora del bocadillo". Mahlzeit !

Die deutschen Discounter sind aber sprachlich sowieso grosse Wundertüten. Ich glaube, das war bei Lidl, da konnte man vor ein paar Jahren noch "Schockierte Erdnüsse" kaufen.

Ich hab dann mal mit einem herzlichen Lachen die Filialleiterin drauf gestossen. Die brauchte zwei Sekunden, um zu merken, dass Denken gefragt war, dann eine Erklärung meinerseits, und dann hat die auch gelacht.

Einen Monat oder so später war die Packung dann anders beschriftet. Auf der M & M's-Kopie steht seither "Schokolierte Erdnüsse". Nicht ernstlich besser, aber nicht mehr ganz so weit daneben.

Man muss als Deutschschweizer schon dankbar sein, wenn die beim Hochdeutsch bleiben, und sich nicht an den landesüblichen Bezeichnungen vergreifen.

Das mit den Ortsbezeichnungen handhabt man hierzulande traditionell flexibel. Die Namen passen sich der gesprochenen Sprache an, soweit die Sprecher deren kundig sind, und es gibt Ortsnamen, die werden am besten und schnellsten richtig verstanden, wenn man mindestens zwei Varianten des Ortsnamens nennt - einfach, weil auf aber auch jedem Wegweiser so gebräuchlich. Etwa Biel. Am besten, man sagt da Biel/Bienne. Dann ist klar, dass es nicht um irgend ein Kuhkaff, sondern die Uhrenstadt geht.

Dann gibts Ortsnamen, da bedient man sich als Schweizer im Sinne der Verständlichkeit besser der französischen Variante, da es in Deutschland gleichlautende Ortsnamen gibt, und man nicht erklären müssen will, was nun genau gemeint ist, und eine französische Ortsbezeichnung für Deutschland eher die Ausnahme ist, wenn man davon ausgeht, dass sich im Zweifel die Sprache der Ortsbezeichnungen nach der Ortsüblichen Sprache richtet.

Sagt man etwa Fribourg, so ist in der Regel klar, dass Freiburg i. Ue. (CH) gemeint ist, und nicht die gleichnamige Universitätsstadt in D, die, der Klarheit halber, zur Sicherheit mit Freiburg i. Br. angegeben wird, worauf aber leider kein Verlass ist.

Redet man (auch auf Deutsch) von Neuchâtel, so ist klar, dass Neuenburg (CH) gemeint ist, und nichts anderes.

Zum Schluss noch eine Bitte: Wer einer Fremdsprache nicht mächtig ist, nutze im Zweifel die Ortsnamen in einer Sprache, derer er mächtig ist. Es ist mir schon untergekommen, dass ich das anders nicht verstanden hab, weil absolut falsch ausgesprochen.

Noch was: Ortsbezeichnungen sind sprachliche Tretminen. Neulich hab ich ein Ukrainisches Päärchen aus Lemberg stammend, mitgenommen (auf dem Weg nach Paris), und hab irgendwann mal irrtümlich die russische Bezeichnung Lwov (bringt mich nicht um, wenns falsch geschrieben ist, ich bin der Kyrillischen Schrift nicht kundig, halte mich also ohnehin nur an die Phonetik...) verwendet. Ich hatte eigentlich den Ukrainischen Namen gesucht (Lwiv), aber beide verwechselt, da ich weder die eine noch die andere Sprache spreche.

Was schon vor der Annexion der Krim ein arger sprachlicher Missgriff war, kühlte die Stimmung im Fahrzeug rapide ab. Zum Glück aber nur momentan... Anhalter sind ja Kosmopoliten... wenn über solche Distanzen unterwegs...

Ähnlich, als würde man in Griechenland einen Türkischen Kaffee bestellen. Es gibt Dinge, die lässt man einfach lieber. Ich trinke (nicht deswegen!) keinen Kaffee, kann das also eher nicht falsch machen...

p.s.: Wenn Lidl iberische Woche hat, wirds ganz übel. Da gibts dann Dutzendweise Produkte, die sind nur in Spanisch und Englisch benannt. Manchmal hats mit Glück zu tun, wenn man herausfindet, was gemeint ist, da das Lebensmittelvokabular in Fremdsprachen nicht immer üppig ist. Und Mobilfunkempfang, damit man mal schnell den leo zu rate ziehen könnte, ist auch Glückssache in den meisten Discountern. Ich nehm an, damit will man ad hoc Preisvergleiche verhindern...

Bearbeitet 22. August 2018 von bluedog

[AndreasRS]

Hallo,

und wenn der Franzose Cornouaille sagt, meint er eine Region im Südwesten der Bretagne. Aber wenn er Cornouailles sagt (was identisch ausgesprochen wird), meint er Cornwall. Und Cornwall ist in der Grande Bretagne.

Grüße
Andreas

[CX Fahrer]

Am ‎21‎.‎08‎.‎2018 um 15:39 schrieb Ronald:

Dieses "Kuddelmuddel" gibt es aber nur in der "alten Welt" (Europa, Asien, Afrika) für Amerika und Australien gibt es keine anders lautenden Städtenamen?

Ronald

Das glaubst wohl nur du? Schon mal was von Nouvelles Orléans gehört?

[Ronald]

vor 36 Minuten schrieb CX Fahrer:

Das glaubst wohl nur du? Schon mal was von Nouvelles Orléans gehört?

Zitat

1803 verkaufte Napoleon im sogenannten Louisiana Purchase die gesamte Kolonie für 15 Mio. US-Dollar an die Vereinigten Staaten. New Orleans, das zu dieser Zeit etwa 10.000 Einwohner hatte, wurde offiziell am 20. Dezember 1803 den Vereinigten Staaten übergeben.

https://de.wikipedia.org/wiki/New_Orleans#Erwerb_durch_die_Vereinigten_Staaten

Ronald

[CX Fahrer]

Hast du jetzt gemeint ich bräuchte Nachhilfe in Geschichte

[EntenDaniel]

Wobei ich es eigentlich interessant finde, wie die Städte in den verschiedenen Sprachen heißen. Vor allem in mehrsprachigen Ländern oder in Landesteilen, die mal zu einem anderem Land gehörten. Mehrsprachige Schilder sah ich schon in Luxemburg/Luxembourg/Lëtzebuerg (französisch/luxemburgisch), Belgien (französisch/flämisch/deutsch), Friesland (deutsch/friesisch), Schlesien (polnisch/deutsch) oder auch in Böhmen (tschechisch/deutsch).

 

[EntenDaniel]

vor 7 Stunden schrieb phantomas:

Nizza heisst auch nur in D und in Italien so, in F ist es Nice.

Wobei ich das verstehen kann, da die Aussparache "Nizza" nahe an der französchichen Aussprache von Nice liegt. Sonst würden viele sagen, sie würden nach "Nais" fahren

Nachbar kam mal zu mir und fragte, ob ich wüßte wo "Olsäi" liegt; sie hätten im Betrieb Besuch aus den USA und sie sagten, daß sie in Olsäi übernachten. Ich erwiderte, daß ich das nicht kenne, wobei er erwiderte, daß das hier in der Nähe sein soll. Nach minutenlangem Grübeln kam ich dann doch noch drauf. Sie meinten Alzey

 

 

[Gast X1-1957]

Die polnische Bezeichnung für Nürnberg lautet Norymberga.  Damit ist sie eindeutig näher an der alten mittelalterlichen Bezeichnung Norenberc, Nuorinberc.

Nürnberg und Krakau hatten schon sehr früh vor ca 800 Jahren Handelsbeziehungen. Auch für Regensburg wird der alte römische Name verwendet

"Ratyzbona" Den verwenden übrigens auch fast alle romanischen Sprachen. Wobei der heutige Name bei den Römern Castra Regina; "Burg am Gewässer"

hieß.  Ratisbona dagegen eine andere Bedeutung hat. 

Bearbeitet 22. August 2018 von X1-1957

[bluedog]

vor 6 Minuten schrieb X1-1957:

Wobei der heutige Name bei den Römern Castra Regina

Korrigier mich, wenn ich mich irre. Castrum ist Latein für Lager, Festung, oder Garnisonsstadt. Regina hat mit Gewässern nichts zu tun, sondern ist die weibliche Entsprechung von Rex, für König, Regina also Königin. Kann aber auch auf Regnum für Reich oder Regententum im Sinne der Zeit eines bestimmten Herrschers verstanden werden, wobei es dann nicht Regina sondern Regnum oder Regna, vielleicht auch Regnia heissen müsste.

Gewässer hätten die Römer eher als unda, bzw. undae (Welle, heute noch im frz. onde), flumen, (fluss) lacus (See) oder fons (Quelle) bzw. mare (Meer, am prominentesten das Mittelmeer, welches die Römer schlicht als mare nostrum, "unser meer" kannten.

Dann gabs noch gurges und das vadum, als Gewässertypen... vadum als seichtes, durchgehbares Wasser, und gurges als tiefes Wasser, Abgrund, Strudel.

Wenn ich von dem ausgehe, was Du schriebst, wäre Regensburg also ein Herrschaftssitz, oder eine Reichsgarnison oder dergleichen und hätte mit Regen (lat. pluvia, imber oder auch hiems) nichts zu tun. Auch der deutsche Ausdruck Regent könnte in dem Namen drinnen stecken, der seinerseits auf das lateinische zurückgeht, oder vielleicht noch weiter zurück. Mein Lateinlehrer hätte vermutlich auf eine indogermanische oder Sanskrit-Herkunft des Wortstamms zu verweisen gewusst, falls es das gab...