Fahrverbote für Benziner mit Euro 1 oder 2 !

[Manson]

vor 16 Stunden schrieb Silent_Blood:

Physikalisch funktioniert ein "Oxdationskatalysator" (also eigentlich ein 2 - Wege - Kat) genauso wie der bei heutigen Ottomotoren übliche 3 - Wege - Kat. 3 Wege deshalb, weil drei Schadstoffe in ungiftige Stoffe umgewandelt werden. CO, HC, NOx, die ersten beiden durch Oxidation (Sauerstoffzufuhr), der letzte durch Reduktion (Sauerstoffwegnahme). Beim Dieselmotor hat man immer Luftüberschuss. deswegen funktioniert dort ein 3 - Wege - Kat nicht, und deswegen auch die NOx - Problematik. Die Oberfläche des Kats ist imstande, Sauerstoff (O2) zu speichern. Kommt dann zum Beispiel CO (giftig) an, verbinden sich die Moleküle zu CO2 (ungiftig). Genauso bei HC. Wasserstoff (H) wird mit Sauerstoff zu H20 (also Wasser), Kohlenstoff (C) wird zu CO2 (Kohlendioxid). Da ist nichts Magisches dran, grundsolide und nachweisbare Physik, selbst ohne Messgeräte. Kann sich noch jemand an die üblen Stinkschwaden erinnern, die man früher hinter jedem Auto hatte?

Chemisch - Das sind chemische Vorgänge, Physik ist da nur insofern beteiligt als das dem Abgas ein Weg zugewiesen wird

[Silent_Blood]

vor 6 Stunden schrieb Kugelblitz:

Wobei man bei Continental für Turbo-Benziner mit Direkteinspritzung an einem Speicher-KAT arbeitet, der Stickoxide nachbehandeln soll. Also scheint der 3-Wege-Kat nur einen begrenzten Anteil der Stickoxide behandeln zu können...

Alter Hut, gab es schon zur Jahrtausendwende bei VW (frühe FSI - Saugmotoren mit Schichtladung). 

[bx-basis]

Auch der HPi hat so etwas...

[Ronald]

vor 6 Stunden schrieb Kugelblitz:

Also scheint der 3-Wege-Kat nur einen begrenzten Anteil der Stickoxide behandeln zu können...

Zitat

 

Die Schadstoffe Kohlenstoffmonoxid, unverbrannte Kohlenwasserstoffe und Stickoxide werden nach folgenden Gleichungen aus dem Abgas entfernt:

CmHn + (m+n/4) O2⟶ m CO2 + n/2 H2O{\displaystyle \mathrm {C_{m}H_{n}\ +\ (m+n/4)\ O_{2}\longrightarrow \ m\ CO_{2}\ +\ n/2\ H_{2}O} }

2 NO + 2 CO⟶ N2 + 2 CO2{\displaystyle \mathrm {2\ NO\ +\ 2\ CO\longrightarrow \ N_{2}\ +\ 2\ CO_{2}} }

Bei einer Abweichung vom stöchiometrischen Luft-Kraftstoff-Verhältnis ( λ = 1 ) hin zu „magerem“ Gemisch (Luftüberschuss, λ > 1 ) werden nicht alle Stickoxide abgebaut, da die benötigten Reduktionsmittel schon vorher oxidiert werden. Bei „fettem“ Gemisch (Luftmangel, λ < 1  ) werden nicht alle Kohlenwasserstoffe und Kohlenstoffmonoxid abgebaut. Bei älteren Modellen wurde im fetten Bereich außerdem auf dem Katalysator adsorbiertes Sulfat zu Schwefelwasserstoff reduziert und verursachte einen unangenehmen Geruch nach faulen Eiern.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Wege-Katalysator#Wirkung

Ronald

[Kugelblitz]

vor 18 Stunden schrieb bx-basis:

Auch der HPi hat so etwas...

Schichtladung oder einen NOx-Speicher-KAT?

[bx-basis]

Speicherkat

[Juergen_]

 

 

 

...

Bezüglich der Wasserentstehung beim Verbrennen von Kohlenwasserstoffen: Könnte es nicht auch sein, dass der steigende Meeresspiegel zumindest zu einem Teil auch hierdurch begründet ist? Die Atmosphäre sollte ja zum Weltall hin "wasserdicht" sein. 

 

 

Ernst gemeint? Ich hab darüber noch nie etwas gelesen und auch bisher nicht drüber nachgedacht.

 

[Silent_Blood]

Ja, durchaus ernst gemeint. Guck Dir doch nur mal an, welch große Mengen an "neu hinzugekommenem" Wasser bei der Verbrennung von Erdöl entstehen, der Faktor lautet quasi 1:1. Irgendwo muss das Zeug ja hin, und die Mengen sind enorm. Sehr sicher ist ein Teil der Erhöhung des Meeresspiegels auch hiervon bedingt, nicht nur vom Abschmelzen von auf dem Festland befindlichen Eisbergen - die Frage ist nur, wie groß dieser Teil ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Oxidationswasser

[JK_aus_DU]

Hm, bei einem täglichen Weltverbrauch von 95 Mio. Barrel Öl und einer Ausbeute von 40 l Benzin und 35 l Diesel aus einem Barrel ergibt sich täglich eine ordentliche Wassermenge von rd. 7.125.000 Kubikmeter Wasser aus Oxidation. Wenn das alles verbrannt würde, klar Kunststoffherstellung braucht auch Öl.

Pro Jahr also 2,6 Milliarden Kubikmeter Oxidationswasser.

Geht dann einfach in den globalen Wasserkreislauf, ist also immer da und nie wieder weg. Mal als Nebel, Welle, Bier oder Pinkel

[Auto nom]

Wird das durch das Bevölkerungswachstum kompensiert? Im durchschnittlichen Erwachsenen stecken 43 Liter Wasser.

[HDI JUNKIE]

.

[JK_aus_DU]

vor 23 Minuten schrieb Auto nom:

Wird das durch das Bevölkerungswachstum kompensiert? Im durchschnittlichen Erwachsenen stecken 43 Liter Wasser.

Nee, sind nur 3 Millionen Kubikmeter Wasser bei plus 70 Mio. Menschen pro Anno....

[bluedog]

Am 29.11.2018 um 18:39 schrieb bx-basis:

Du beschreibst da übrigens einen Diesel ohne elektronische Steuerung und ohne EGR - am ehesten vergleichbar mit einem mindestens ebenso stinkenden Vergaser-Benziner.

Das blendet aus, dass sich Dreiwegekat und Vergaser nicht ausschliessen. Bis Mitte der 90er-Jahre traf man das als Grossserienprodukt an. Daihatsu-Dreizylinder hatten das bis etwa 1996. Vergaser mit Schubabschaltung und g-Kat. Lambda=1 wurde über ein getaktetes Magnetventil erreicht.

Am 30.11.2018 um 08:22 schrieb Kugelblitz:

Wobei man bei Continental für Turbo-Benziner mit Direkteinspritzung an einem Speicher-KAT arbeitet, der Stickoxide nachbehandeln soll. Also scheint der 3-Wege-Kat nur einen begrenzten Anteil der Stickoxide behandeln zu können...

Wenn Lambda =1 gegeben ist, dann funktioniert der Dreiwegekatalysator. Er tuts aber nicht, wenn das Gemisch zu mager oder zu fett ist. War noch nie anders. Neuer ist nur, dass beim aufgeladenen Motor mit immer höher werdender Verdichtung und Vorverdichtung, und einem Betriebskonzept, das auf viel Drehzahl setzt, die Entstehung von Stickoxyden wahrscheinlicher ist, wenn Lambda ungleich 1 ist. Bei einem Sauger, der niedrig verdichtet und selten über 2000rpm dreht, entstehen schon von Haus aus wesentlich weniger Stickoxyde, weil immer im geregelten Teillastbereich gefahren werden kann, und Druck und Temperatur im Brennraum eigentlich nicht zwingend Stickoxyde entstehen lassen, auch wenn das Gemisch mal etwas zu mager wird.

Wenn aber schon Bauartbedingt der Ansaugunterdruck zum Ansaugüberdruck wird, man höher Verdichtet, und die Fahrzeuge so ausgelegt sind, dass man nicht mehr in einem Drehzahlbereich fahren kann, wo von Haus aus wenig Stickoxyde entstehen, dann reicht der Dreiwegekat halt irgendwann nicht mehr. Daran ist nicht der Kat Schuld, sondern der Umstand, dass dessen Grösse, die Fahrzeugauslegung und der Motor abgastechnisch einfach nicht optimal zusammen passen.

[Ronald]

vor 52 Minuten schrieb bluedog:

Wenn Lambda =1 gegeben ist, dann funktioniert der Dreiwegekatalysator.

Das setzt aber auch voraus, dass das Verhältnis HC/CO zu NOx immer gleich ist.

Ronald

[Silent_Blood]

vor 3 Stunden schrieb Ronald:

Das setzt aber auch voraus, dass das Verhältnis HC/CO zu NOx immer gleich ist.

Ronald

Lambda = 1 heißt, dass 14,7 Teile Luft auf einen Teil Kraftstoff treffen. Luft enthält immer ungefähr die gleiche Sauerstoffmenge, Benzin immer ungefähr gleich viel Kohlenwasserstoffanteile, also ist die Rohemission erwartbar ähnlich.

[Ronald]

vor 20 Minuten schrieb Silent_Blood:

also ist die Rohemission erwartbar ähnlich.

Schön wär´s.

Zitat

 

Generell besteht ein Zielkonflikt zwischen geringen Ruß- und Stickoxid-Emissionen. Erstere entstehen vermehrt bei geringen Brennraumtemperaturen, während sich bei hohen Temperaturen deutlich mehr NO_x bildet. Auch die Leistung wird durch AGR negativ beeinflusst, die höchstmögliche Leistung kann mit Rücksicht auf die Stickoxid-Emissionen nicht erreicht werden.

Aus dem Einsatz niedriger Verbrennungstemperaturen folgt zudem ein Anstieg an Kohlenmonoxid, Ruß und an unverbrannten Kohlenwasserstoffen im Abgas. Eine Lambdasonde, welche die Sauerstoffkonzentration im Abgas misst und entsprechend die Kraftstoffzufuhr regelt, kann diesen unerwünschten Effekt in Verbindung mit einem Fahrzeugkatalysator weitestgehend minimieren. Um diesen Zielkonflikt völlig zu umgehen und um die zukünftigen Abgasnormen zu erfüllen, werden bei modernen PKW vermehrt NO_x-Speicherkatalysatoren eingebaut. Die meisten Nutzfahrzeughersteller, zunehmend auch PKW-Hersteller, setzen hingegen auf die selektive katalytische Reduktion (engl.: SCR). Dabei wird der Motor auf maximale Leistung und minimale Rußbildung optimiert, was beides nur bei hohen Verbrennungstemperaturen möglich ist. Das dadurch entstandene Stickoxid wird dann in einem zweiten Schritt im SCR-Katalysator zu Stickstoff und Wasser reduziert.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Abgasrückführung#Zielkonflikte_und_Problemlösungen

Ronald

[Auto nom]

Historische Dokumente aus 1986 und 1991 (Produktion ab 1990):

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Ronald:

Schön wär´s.

Silent Blood spricht vom Dreiwgekat, der beim Benziner eingesetzt wird.

Deine Ausführungen betreffen im Wesentlichen den Diesel. 

Erst bei den Direkteinspritzer Benziner kann es zu Problem mit NOX kommen die nicht mit dem Dreiwgekat zu erschlagen sind.

[Silent_Blood]

Im Bild oben von Citroen steht mindestens ein Fehler. So wird die AGR nicht bei Volllast genutzt, sondern deaktiviert. 

[Silent_Blood]

Am 1.12.2018 um 22:48 schrieb MatthiasM:

 

Erst bei den Direkteinspritzer Benziner kann es zu Problem mit NOX kommen die nicht mit dem Dreiwgekat zu erschlagen sind.

Die gab es früher auch schon, ganz ohne Direkteinspritzung. Hier mal ein 30 Jahre alter Spiegel - Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529932.html

[Ronald]

Nicht das "SkyActive" von MAZDA auch so eine Luftnummer ist:

Zitat

Der CX-5 stößt zu viele Stickoxide aus - und zwar in allen Testzyklen des ADAC EcoTests. Dafür bekommt er keinen einzigen von 50 erreichbaren Punkten in diesem Kapitel, es bleibt also bei den 18 Zählern aus der CO2-Bewertung. In Folge bekommt der Mazda nur einen Stern. Interessant: In den USA stattet Mazda den Dieselmotor im CX-5 mit einen SCR-Katalysator und AdBlue-Einspritzung aus, um die strengen nordamerikanischen Emissions-Grenzwerte zu erreichen.

https://www.adac.de/_ext/itr/tests/Autotest/AT5624_Mazda_CX-5_SKYACTIV-D_150_Exclusive-Line/Mazda_CX-5_SKYACTIV-D_150_Exclusive-Line.pdf

Aber auch der BlueHDI150 mit SCR (5008, Spacetourer) schneidet nicht besser ab
 

Zitat

 

Trotz des SCR-Systems fällt der Peugeot 5008 BlueHDi150 mit sehr hohen NOx-Emissionen negativ auf und überschreitet die gesetzlichen Grenzwerte im ADAC EcoTest um ein vielfaches.

Obwohl der Spacetourer ein SCR-System zur Senkung der NOx-Emissionen an Bord hat, ist der Stickoxid-Ausstoß hoch. Das SCR-System scheint unter-dimensioniert,in allen Testphasen liegt er über dem Grenzwert,

 

Ronald

 

[EntenDaniel]

vor 2 Stunden schrieb Silent_Blood:

Die gab es früher auch schon, ganz ohne Direkteinspritzung. Hier mal ein 30 Jahre alter Spiegel - Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13529932.html

Ja. Bei Motoren ohne G-Kat, war der NOx-Wert sehr hoch. Das Problem konnte man mit Hilfe des G-Kats lösen. Dann paßt wieder der Satz von Matthias:"Erst bei den Direkteinspritzer Benziner kann es zu Problem mit NOX kommen die nicht mit dem Dreiwegekat zu erschlagen sind." 

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Ronald:

Aber auch der BlueHDI150 mit SCR (5008, Spacetourer) schneidet nicht besser ab

Zitat

Trotz des SCR-Systems fällt der Peugeot 5008 BlueHDi150 mit sehr hohen NOx-Emissionen negativ auf und überschreitet die gesetzlichen Grenzwerte im ADAC EcoTest um ein vielfaches.

Obwohl der Spacetourer ein SCR-System zur Senkung der NOx-Emissionen an Bord hat, ist der Stickoxid-Ausstoß hoch. Das SCR-System scheint unter-dimensioniert,in allen Testphasen liegt er über dem Grenzwert,

 

Das SCR-System funktioniert nur mit ausreichend Harnstoff! Und genau damit hat man bei den Euro 6a/b Fahrzeugen gespart. Aus mir schwer verstaendlichen Gruenden. Primaer ging es wohl darum dem Kunden das selbst einfuellen von Harnstoff zu ersparen und das im Rahmen der Inspektion zu machen. Dafuer ist mindestens der Tank unterdimensioniert. Ob man den KAT selbst auch nur fuer den Pruefstand ausgelegt hat ist dafuer relevant ob man das System mit geringen Kosten wirklich sauber bekommen kann. Aber auch der Einbau eines neuen SCR-KATs ist fuer viele Fahrzeuge sicher noch sinnvoll, da ja die wesentlichen Komponenten der Steuerung bereits vorhanden sind und man den Platz fuer den Kat nur besser nutzen muesste.

Aber das ist hier "ein wenig" OT!

 

[Ronald]

vor 11 Minuten schrieb MatthiasM:

Ob man den KAT selbst auch nur fuer den Pruefstand ausgelegt hat ist dafuer relevant ob man das System mit geringen Kosten wirklich sauber bekommen kann.

Die Frage stellt sich eigentlich bei allen: Benziner und Diesel.

Ronald

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Die Frage stellt sich eigentlich bei allen: Benziner und Diesel.

Ronald

Sicher ist es erstebenswert das auch Benziner moeglichst wenig Schadstoffe ausstossen, in Relation zum Diesel sind aber Feinstaub und NOX auch ohne Filter deutlich niedriger. Von letztem Jahr, alle Autos noch ohne 6dtemp:

https://www.auto-motor-und-sport.de/test/nox-partikel-co2-11-autos-im-real-fahr-test/