Fahrverbote für Benziner mit Euro 1 oder 2 !

[highharti]

Ohne deine Aussagen zum C1-Motor verifizieren oder falsifizieren zu können: Wenn der Motor bei dem gemütlichen Testzyklus schon mit erhöhten Schadstoff- und CO2-Werten zu kämpfen hat, wird er nicht benachteiligt, sondern schneidet zurecht schlechter ab als ein größerer. Der Testzyklus setzt maximale Beschleunigungen von 1,6m/s^2 voraus. Das ist eine Beschleunigung, die man bei normaler Fahrweise im Alltag abrufen muss, wenn man kein Verkehrshindernis sein will. Als Referenz: von 0 auf 100 würde man damit mehr als 17 Sekunden brauchen. Schwache Motoren bauen ist ja kein Selbstzweck. Wenn der schwache Motor im realen Betrieb mehr verbraucht und mehr Schadstoffe ausstößt als ein kräftigerer, dann hat man da die falsche Wahl getroffen.

Bearbeitet 13. September 2018 von highharti

[CX Fahrer]

vor einer Stunde schrieb bluedog:

Falsch. Wer keine Arbeit hat und von Transferleistungen irgendeiner Art lebt, hält eher den Mund. Wer seine Existenz selber erarbeitet, wehrt sich viel eher, wenn ihm was nicht passt.

Ich erstelle weder Studien noch bin ich in der Politik aktiv aber egal wann ich irgendwo in Kontakt mit Medien komme stelle ich immer wieder fest, dass das arbeitende Volk am wenigsten von sich reden macht. Das geht solange bis es denen zu gut geht. Momentan sind wir in einer Situation wo es dem Volk zu gut geht deshalb fängt es Auch an den Mund aufzumachen. Jetzt machen wir die Mobilität teurer, die Lebenshaltungskosten teuerer, dann schrauben wir ein wenig an den Kosten der Kommunikation und schränken noch etwas die Kommunikationsmöglichkeiten ein und schon buckeln sie anstatt zu maulen.

Ich hoffe mich zu täuschen aber ich befürchte dass diese Richtung bereits eingeschlagen ist.

[bluedog]

vor 44 Minuten schrieb highharti:

Ohne deine Aussagen zum C1-Motor verifizieren oder falsifizieren zu können: Wenn der Motor bei dem gemütlichen Testzyklus schon mit erhöhten Schadstoff- und CO2-Werten zu kämpfen hat, wird er nicht benachteiligt, sondern schneidet zurecht schlechter ab als ein größerer. Der Testzyklus setzt maximale Beschleunigungen von 1,6m/s^2 voraus. Das ist eine Beschleunigung, die man bei normaler Fahrweise im Alltag abrufen muss, wenn man kein Verkehrshindernis sein will. Als Referenz: von 0 auf 100 würde man damit mehr als 17 Sekunden brauchen. Schwache Motoren bauen ist ja kein Selbstzweck. Wenn der schwache Motor im realen Betrieb mehr verbraucht und mehr Schadstoffe ausstößt als ein kräftigerer, dann hat man da die falsche Wahl getroffen.

Der C1 mit Sensodrive ist eine der lahmsten Karren auf der Strasse. Viele gibts nicht mehr, die noch langsamer beschleunigen. die 17s von 0 auf 100km/h sind da schon eine Sportliche Vorgabe, denn offiziell bracht der Wagen glaub ich schon mehr als 14s für diesen Sprint. Da ist nicht mehr viel Reserve. Und nein, die Kohlendioxydausstosswerte, die direkt aus dem Verbrauch abgeleitet sind, sind sicherlich nicht das Problem dieses Autos... da gibts anderes. Nur soviel: Das E-gas gibts nicht zum Spass. Es reduziert, durch gezielt gesteuerte Drosselklappe unabhängig von der Gaspedalstellung, die Kohlenwasserstoffwerte... wenn nicht noch anderes, beim Lastwechsel. Nur als Beispiel... Ohne Eingriffe überfettet das Gemisch in bestimmten Situationen kurzzeitig, wenn die Drosselklappe zu schnell zufällt. Da der Unterschied in der Drosselklappenstellung, weil eben nie wirklich Volllast notwendig ist, bei grösseren Motoren kleiner ist, haben die beispielsweise dieses Problem weniger.

[highharti]

Wie gesagt: dann schneidet der schwache Motor zurecht schlechter ab (oder muss mehr für die Schadstoffvermeidung tun). Schadstoff- und CO2-Messungen haben nicht das Ziel, zu schwache Motoren mit unnötig schlechten Abgaswerten gut aussehen zu lassen. Ich erkenne da nach wie vor keine Benachteiligung.  Die Beschleunigungen des Zyklusses sind relativ sinnvoll gewählt, jedenfalls ganz bestimmt nicht unnatürlich hoch. Ich sehe sogar gerade, dass im (nur kurzen) Autobahnanteil des Zyklusses nur mit maximal 1m/s^2 beschleunigt wird (entspricht 27s von 0-100). Und selbst das ist schon nur der Spitzenwert. Im Zyklus darf sich das Fahrzeug mehr Zeit dafür lassen.

Bearbeitet 13. September 2018 von highharti

[bluedog]

vor 2 Minuten schrieb highharti:

Wie gesagt: dann schneidet der schwache Motor zurecht schlechter ab (oder muss zurecht mehr für die Schadstoffvermeidung tun).

Kohlenwasserstoffe werden als Anteile im Abgasvolumen festgelegt. Ist das Volumen dieser Abgase grösser, dann ist der Prozentuale Anteil der Kohlewasserstoffe kleiner. Ein Hubraumschwacher Motor, der weniger Abgasvolumen produziert, hat mit der selben Menge, mit der ein grosser Motor durchkommt, schon ein Problem.

Ginge es wirklich einzig um die Schadstoffvermeidung, dürfte das nicht so sein. Wenns aber darum geht, europäische Autohersteller zu schützen, die traditionell kaum sehr kleine Motoren bauten, dann ist sowas sinnvoll.

[highharti]

Öhm... nein?

Die Schadstoffe werden bei der Messung zwar afaik als relativer Anteil im Abgases erfasst, die Grenzwerte sind aber, auch für Kohlenwasserstoffe, in mg/km festgelegt.

[Manson]

vor 14 Stunden schrieb bluedog:

Falsch. Wer keine Arbeit hat und von Transferleistungen irgendeiner Art lebt, hält eher den Mund. Wer seine Existenz selber erarbeitet, wehrt sich viel eher, wenn ihm was nicht passt.

Hmmmm, das solltest du mal den ganzen Chaoten hier in Deutschland sagen, die scheinen das nicht zu Wissen

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Hmmmm, das solltest du mal den ganzen Chaoten hier in Deutschland sagen, die scheinen das nicht zu Wissen

Die Chaoten gehen aber wohl in der Regel auch nicht wählen. Demzufolge partizipieren sie nicht an der Demokratie. Nicht, weil sie nicht könnten, nehm ich an.

[MatthiasM]

Am 11.9.2018 um 23:24 schrieb MatthiasM:

Aber mit dem Finger auf andere zeigen ist leicht, ohne Kumpanei mit der Kundschaft funktioniert das auch nicht immer. 

Ja, das wir eine Ueberraschung wenn die mit "Umweltraemie" gekauften "Schnaeppchen" dann poetzlichg doch nicht mehr so sauber sind:

Zitat

Dieselautos der neusten Abgasnorm sind vor Fahrverboten halbwegs sicher. Trotzdem haben sich nach SPIEGEL-Informationen ältere, schmutzigere Fahrzeuge zuletzt noch immer deutlich besser verkauft.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/euro-6d-temp-diesel-kunden-kaufen-kaum-saubere-wagen-a-1228125.html

[MatthiasM]

Am 13.9.2018 um 19:38 schrieb highharti:

 Schwache Motoren bauen ist ja kein Selbstzweck. Wenn der schwache Motor im realen Betrieb mehr verbraucht und mehr Schadstoffe ausstößt als ein kräftigerer, dann hat man da die falsche Wahl getroffen.

Ich moechte da eine Mitforisten zitieren:

Zitat

Jetzt werden die Argumentationslinien aber wirklich abenteuerlich. 

Wer ein Fahrzeug mit ueberdimensionierten Motor kauft um damit nur vor sich hin zu gleiten, hat die falsche Wahl getroffen! Tatsaechlich werden Fahrzeuge mit staerkerem Motor anders bewegt als Fahrzeuge mit schwaechrem Motor. Es ist deshalb ungerecht, oder fuer  Realisten: Industriefreurderlich, sie ueber einen Kamm zu scheren. (Ist das nicht irgendwie dieser gleichmacherische "Sozialsmus"?)

Wenn man hinter dem Konzept "soziale Marktwirtschaft" steht, toleriert man das es auch Menschen gibt die sich Fahrzeuge leisten wollen und koennen, auch wenn diese nach rationalen Gesichtspunkten nicht notwendig sind, laesst sie aber auch dafuer einen Sozialobulus bezahlen.

Die Umweltbesteuerung ist doch ohnehin bloedsinnig! Ein SUV der nur steht, belastet die Umwelt kaum, nimmt aber haeufg Parkraum in Anspruch. Zudem belasten schwere Fahrzeuge die Strasse uberproportional mehr als kleine. Das wird mit dem Kraftstoffverbrauch und den damit faelligen Steuern nicht abgebildet. de Umweltbesteurerung ist fuer mich eine Umverteilung von unten nach oben!

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 14. September 2018 von MatthiasM

[MatthiasM]

Am 12.9.2018 um 11:38 schrieb zitrone25:

Bei Wikipedia stehts ja gut beschrieben. Bei PKWs pro gefahrenem Kilometer.    Auf einem Rollenprüfstand !   Spielen da die Nachteile großer schwerer Autos mit hohem Beschleunigungsgewicht und hohem CW Wert eine Rolle ? Ich vermute eher weniger.

Der Widerstand des Rollenpruefstandes wird nach dem sogenannte Ausrolltest bestimmt. Dabei wir geprueft wie viele Meter ein Fahrzeug ausrollt und das als Parameter fuer Wind- (nicht Cw-Wert!) und Rollwiderstand genommen. 

Beim bisherigen Test war es Vorschrift den Test hin und zurueck durchzufuehren.....aber nicht auf der gleichen Strecke! So hat man das Fahrzeug das maximal zulaessige Gefaelle herabrollen lassen um es im Wendepunkt anzuheben um erneut bergab zu rollen. So funktionieren "kreative" Testbedingungen!

Auch wenn im neun Test die groebsten Absurditaeten versucht wurde zu verhindern, bin ich mir doch dem "Erfindungsreichtum" deutsche Ingenieure gewiss.

[highharti]

@MatthiasM

Du beziehst Dich auf meinen Beitrag, aber ich sehe den Bezug nicht so ganz. Wir sprechen über Schadstoffgrenzwerte und Spritverbrauch. Da geht es erst mal um Gesundheit und Umwelt. Steuern waren bisher kein Thema (und nicht mein Argument).

Am 14.9.2018 um 23:40 schrieb MatthiasM:

Tatsaechlich werden Fahrzeuge mit staerkerem Motor anders bewegt als Fahrzeuge mit schwaechrem Motor. Es ist deshalb ungerecht, oder fuer  Realisten: Industriefreurderlich, sie ueber einen Kamm zu scheren. (Ist das nicht irgendwie dieser gleichmacherische "Sozialsmus"?)

Ist das eine gefühlte Tatsache? Das ist eine dieser Thesen, bei der wahrscheinlich jeder in Gedanken nickt und die kaum mal irgendjemand hinterfragt. Gleichzeitig haben wir hier im Thread aber schon mehrfach gelesen, dicke SUVs würden eh nur Kinder zur Schule fahren. Ein klassisches Kurzstreckenszenario, von dem man eigentlich denken würde: so werden Kleinwagen bewegt. Auf der Autobahn ist die Situation keineswegs klarer. Fahren nur starke Autos vollgas? Oder sieht man es einfach nur bei denen? Ein vollgasfahrender Kleinwagen fällt im fließenden Verkehr halt kaum auf.

Bearbeitet 16. September 2018 von highharti

[MatthiasM]

vor 10 Stunden schrieb highharti:

@MatthiasM

Du beziehst Dich auf meinen Beitrag, aber ich sehe den Bezug nicht so ganz. Wir sprechen über Schadstoffgrenzwerte und Spritverbrauch. Da geht es erst mal um Gesundheit und Umwelt. Steuern waren bisher kein Thema (und nicht mein Argument).

Nun, das gehoert aber zusammen. Ich denke gemeinsames Ziel ist die Gesundheit der Mitmenschen und die Eigene moeglichst gut zu schuetzen und dabei den Freiraum des Einzelnen bestmoeglichst zu erhalten. Das wird einerseits durch gewissen Mindeststandards wie die Grenzwerte gewaehrleistet, aber auch durch das Steuerungselement der Steuern, die zB den CO2-Ausstoß/ Spritverbrauch beruecksichtigen, der bei groesseren Fahrzeugen zwangslaeufig hoeher ist.  So kann man dafuer sorgen das Auto fahren fuer jeden bezahlbar bleibt, vermeidbare Emmisionen aber deutlich staerker belasten werden.

vor 10 Stunden schrieb highharti:

 

Ist das eine gefühlte Tatsache? Das ist eine dieser Thesen, bei der wahrscheinlich jeder in Gedanken nickt und die kaum mal irgendjemand hinterfragt. Gleichzeitig haben wir hier im Thread aber schon mehrfach gelesen, dicke SUVs würden eh nur Kinder zur Schule fahren. Ein klassisches Kurzstreckenszenario, von dem man eigentlich denken würde: so werden Kleinwagen bewegt. 

Ja, die Tatsache ist gefuehlt! Da ist natuerlich ein Irren nicht ausgeschlossen. Aber im Gegensatz zu deinem Alternativbeispiel, beziehe ich das nicht darauf was man "denken wuerde" (was vernuenftig ist), sondern auf meine taegliche Autobahnerfahrung. Ich fahre mit dem Geschwindigkeitsbegrenzer auf 125 km/h, da  merkt man schon wer so vorbei faehrt oder an wem man vorbei faehrt. Und gerade schnelle Kleinwagen fallen da sehr auf! Und es gibt kaum noch Fahrzeuge die nicht in der Lage sind deutlich mehr als diese Geschwindigkeit zu fahren.

vor 10 Stunden schrieb highharti:

Fahren nur starke Autos vollgas? Oder sieht man es einfach nur bei denen? Ein vollgasfahrender Kleinwagen fällt im fließenden Verkehr halt kaum auf.

Das ist ja gerade der Punkt, beide fahren nicht Vollgas, der Leistungsstaerkere beschleunigt aber trotzdem mehr und faehrt auch schneller.  Beantworte mir doch mal die Frage: Warum kaufe ich ein Fahrzeug was mehr als 200PS hat oder mehr als 200km/h fahren kann? 

Wo ist das Problem den Pruefzyklus an der Maximalgeschwindigkeit zu orientieren? Nein, keine Vollgasfahrt, sonder 80% der Hoechstgeschwindigkeit. Wenn ohnehin ein Grossteil der der leistungsstarken Fahrzeuge nicht anders faehrt, als ein geringer motorisiertes Fahrzeug, kann man sich auch einen kleinern Motor kaufen, oder man muss eben die Anlagen der Schadstoffreduzierung entsprechend staerker auslegen. 

Und wer dann mit seiner Nuckelpinne am Anschlag oder mit seiner Protzkiste im Standgas faehrt hat einfach das falsche Fahrzeug.

[highharti]

Ich kann dir sagen, warum ICH ein Fahrzeug mit 190 PS gekauft habe und keines mit 100: Es fährt viel ruhiger und souveränder. Ich kann mit sehr niedrigen Drehzahlen fahren und muss praktisch nie zurückschalten. Wenn es mal den Berg hoch geht, tangiert mich das nicht groß und das Motorgeräusch ist auch auf der Autobahn angenehm zurückhaltend. Im Stadtverkehr beschleunige ich genauso schnell wie alle anderen um ich herum (eher etwas langsamer, ich schalte ja immer sehr früh hoch, mit entsprechenden Beschleunigungseinbußen). Auf der Autobahn beschleunige ich nur dann schnell, wenn ich die Spur schnell wieder freimachen möchte, weil jemand von hinten heranfliegt.

Bei meiner Kaufentscheidung für den V6 hat die Höchstgeschwindigkeit keine Rolle gespielt. Ausschlaggebend war der größere Langstreckenkomfort durch die souveränere Motorisierung.

Zitat

Nun, das gehoert aber zusammen. Ich denke gemeinsames Ziel ist die Gesundheit der Mitmenschen und die Eigene moeglichst gut zu schuetzen und dabei den Freiraum des Einzelnen bestmoeglichst zu erhalten. Das wird einerseits durch gewissen Mindeststandards wie die Grenzwerte gewaehrleistet, aber auch durch das Steuerungselement der Steuern, die zB den CO2-Ausstoß/ Spritverbrauch beruecksichtigen, der bei groesseren Fahrzeugen zwangslaeufig hoeher ist.  So kann man dafuer sorgen das Auto fahren fuer jeden bezahlbar bleibt, vermeidbare Emmisionen aber deutlich staerker belasten werden.

Für mich gehört das nicht zusammen, sondern erstmal sorgfältig getrennt: Schadstoffgrenzwerte sollten nach technischen und gesundheitlichen Aspekten so gesetzt werden, dass die Hersteller zur ständigen Entwicklung gezwungen sind, um jederzeit das Optimum an Schadstoffarmut herauszuholen. Ich sehe keine Notwendigkeit, sie dafür zu missbrauchen, irgendeine gewünschte Steuerlastverteilung beim Endkunden zu erzielen.

Ich verstehe sehr wohl den Gedanken, die Endkunden-Steuer in irgendeiner Form vom CO2 Ausstoß abhängig zu machen, weil Klimaerwärmung das existenzielle Problem dieses Jahrhunderts sein wird. Es ergibt aber nur wenig Sinn, das am Fahrzeugtyp oder am Ausstoß über einen bestimmten Fahrzyklus festzumachen. Wir alle wissen, dass der CO2 Ausstoß nicht Fahrzeug-, sondern Fahrerindividuell ist. Die Steuer müsste also auch Fahrerindividuell berechnet werden. Viele denken jetzt wahrscheinlich: das würde die böse Autolobby niemals zulassen, dann würde doch niemand mehr große Autos kaufen! Tatsächlich machen wir aber genau das schon seit Ewigkeiten, nämlich über die Kraftstoffsteuern. Wer jährlich 30 tkm mit 10l Benzin auf 100km und 1,40€/l fährt, zahlt über 2600€ (!) Steuern dafür. Die KFZ Steuer (bei meinem V6 XM 220€ p.a.) fällt demgegenüber gar nicht in's Gewicht.

Die Steuern, die beim Betrieb eines (Benziner-) KFZ anfallen, hängen also bereits heute direkt vom fahrerindividuellen CO2 Ausstoß ab und skalieren mit diesem, zumindest wenn man nicht nur Sonntags zum Bäcker fährt, nahezu linear. Große Autos werden trotzdem gekauft.

Bearbeitet 17. September 2018 von highharti

[Kronberger]

vor 16 Stunden schrieb highharti:

Gleichzeitig haben wir hier im Thread aber schon mehrfach gelesen, dicke SUVs würden eh nur Kinder zur Schule fahren.

Aus Spaß eben mal bei BMW auf den Konfigurator geklickt:

 

BMW X5 xDrive40i:

Leasingangebot pro Monat 1158,80€ bei 10.000km pro Jahr - also das ist tatsächlich ein angebot für Helikoptereltern und sonst nix.

So ein Ding sollte doch wohl nicht nur für 10.000km im Jahr geleast werden.... Aber in den Anzeigen ist das eine gängige Kilometerangabe für die Leasingrate - bei 20.000 kost der dann wohl 1800 pro Monat oder so.

[Manson]

Ein Stehzeug für 2000,- im Monat - geschätzt, denn Versicherung und Stromkosten kommen ja noch dazu ....naja, zumindest ist die Reichweite somit völlig irrelevant

Man könnte ihn natürlich auch einen Monat exzessiv nutzen und die restlichen 11 Monate in eine Garage stellen und nur noch Leasingraten + Garagenmiete zahlen.

Bearbeitet 17. September 2018 von Manson

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb highharti:

Ich kann dir sagen, warum ICH ein Fahrzeug mit 190 PS gekauft habe und keines mit 100: Es fährt viel ruhiger und souveränder. Ich kann mit sehr niedrigen Drehzahlen fahren und muss praktisch nie zurückschalten. Wenn es mal den Berg hoch geht, tangiert mich das nicht groß und das Motorgeräusch ist auch auf der Autobahn angenehm zurückhaltend. Im Stadtverkehr beschleunige ich genauso schnell wie alle anderen um ich herum (eher etwas langsamer, ich schalte ja immer sehr früh hoch, mit entsprechenden Beschleunigungseinbußen). Auf der Autobahn beschleunige ich nur dann schnell, wenn ich die Spur schnell wieder freimachen möchte, weil jemand von hinten heranfliegt.

Bei meiner Kaufentscheidung für den V6 hat die Höchstgeschwindigkeit keine Rolle gespielt. Ausschlaggebend war der größere Langstreckenkomfort durch die souveränere Motorisierung.

Das ist ja das geringste Problem! Ach wenn ich den Begriff "souveraen" nicht gerade als Synonym fuer zurueckhaltendes Fahren kenne, ist die  Fahrweise wie Du sie ja hier doch eher eupemsteisch darstells,t ja erheblich mehr vom Drehmomentverlauf abhaengeig. Dazu braucht man keine 190PS Zur Not hilft noch eine elektronische Abreglung von Geschwindigkeit und Beschleuinigung! Aber ich bin auch mit den 60 PS des Fiat Regata sehr "souveraen" gefahren. Mit dem 1,9 Litermotor ist er auch am Berg nicht lauter geworden, Schalten war auch selten notwendig. Das er insgesammt schon etwas lauter war lag eher an der schlechten Daemmung.

vor 1 Stunde schrieb highharti:

Für mich gehört das nicht zusammen, sondern erstmal sorgfältig getrennt: Schadstoffgrenzwerte sollten nach technischen und gesundheitlichen Aspekten so gesetzt werden, dass die Hersteller zur ständigen Entwicklung gezwungen sind, um jederzeit das Optimum an Schadstoffarmut herauszuholen. Ich sehe keine Notwendigkeit, sie dafür zu missbrauchen, irgendeine gewünschte Steuerlastverteilung beim Endkunden zu erzielen.

Ich verstehe sehr wohl den Gedanken, die Endkunden-Steuer in irgendeiner Form vom CO2 Ausstoß abhängig zu machen, weil Klimaerwärmung das existenzielle Problem dieses Jahrhunderts sein wird. Es ergibt aber nur wenig Sinn, das am Fahrzeugtyp oder am Ausstoß über einen bestimmten Fahrzyklus festzumachen. Wir alle wissen, dass der CO2 Ausstoß nicht Fahrzeug-, sondern Fahrerindividuell ist.

Nun ich glaube ich muesste schon nur im zweiten Gang auf der Autobahn, Vollgas, auf die Arbeit fahren um einen CO2 Ausstoss zu haben wie ein Porsche Cayenne in "Normalfahrt" . Die Eigenschaft einiger Steuern ist nun mal, dass sie das individuelle Verhalten nicht beruecksichtigt, sonder Anahmen macht die aus den Gegenenheiten zu erwarten sind. 

Und um es noch mal zu wiederholen, der Anspruch einer sozialen Marktwirtschaft ist es nun mal jedem genug Luft zum Atmen zu lassen. Und da ist es ein Unterschied ob man ein Fahrzeug haben muss, oder "souveraen" fahren will. Und gleiche Regeln fuer ein Fahrzeuge die nur etwas schneller als die Pruefgeschwindigkeit fahren koennen, wie die die doppelt so schnell fahren koennen, sind meiner Meinung hoechstens bei einer allgemeinen Geschwindigkeitsbergrenzung sinnvoll. Aber die ist von den souveraenen Fahren meist auch nicht gewuenscht, denn man beharrt auf der Freiheit, moechte dafuer aber nicht aufkommen.

[highharti]

 

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Das ist ja das geringste Problem! Ach wenn ich den Begriff "souveraen" nicht gerade als Synonym fuer zurueckhaltendes Fahren kenne

Das ist auch kein Synonym für zurückhaltendes Fahren, weil der Motor und seine Charakteristik nichts über die Fahrweise des Fahrers aussagt!

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

ist die  Fahrweise wie Du sie ja hier doch eher eupemsteisch darstells,

Wo habe ich denn was "euphemistisch" dargestellt? Ich habe die von mir empfundenen Vorteile des großen Motors so sachlich geschildert, wie man Vorteile eben schildern kann.

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

ja erheblich mehr vom Drehmomentverlauf abhaengeig. Dazu braucht man keine 190PS 

Heute vielleicht nicht mehr im gleichen Maße. Kleine Motoren mit viel Drehmoment sind eine relativ neue Entwicklung. 

vor einer Stunde schrieb MatthiasM:

Nun ich glaube ich muesste schon nur im zweiten Gang auf der Autobahn, Vollgas, auf die Arbeit fahren um einen CO2 Ausstoss zu haben wie ein Porsche Cayenne in "Normalfahrt" . Die Eigenschaft einiger Steuern ist nun mal, dass sie das individuelle Verhalten nicht beruecksichtigt, sonder Anahmen macht die aus den Gegenenheiten zu erwarten sind. 

Hm... Du hast meinen Beitrag nicht nur zitiert, sondern auch gelesen? Autos werden schon heute hauptsächlich nach fahrerindividuellem CO2 Ausstoß besteuert. Es braucht keine Annahmen darüber, wie der Käufer eines bestimmten Autos möglicherweise fährt und wieviel Sprit er dabei verbrauchen könnte. Man bezahlt bereits jetzt Steuern für jeden Milliliter Sprit, den man verbraucht hat.

Zitat

Und um es noch mal zu wiederholen, der Anspruch einer sozialen Marktwirtschaft ist es nun mal jedem genug Luft zum Atmen zu lassen. Und da ist es ein Unterschied ob man ein Fahrzeug haben muss, oder "souveraen" fahren will. Und gleiche Regeln fuer ein Fahrzeuge die nur etwas schneller als die Pruefgeschwindigkeit fahren koennen, wie die die doppelt so schnell fahren koennen, sind meiner Meinung hoechstens bei einer allgemeinen Geschwindigkeitsbergrenzung sinnvoll. Aber die ist von den souveraenen Fahren meist auch nicht gewuenscht, denn man beharrt auf der Freiheit, moechte dafuer aber nicht aufkommen.

Wer ein Fahrzeug "haben muss", kann sich ein kleines kaufen, verbraucht wenig und zahlt entsprechend wenig Steuern dafür. Jemand, der sich (wie ich) ein großes kauft, zahlt viel. Ich habe mich mit keinem Wort darüber beschwert. Ich empfinde das als eine faire Regelung.

Wer viel Sprit verbraucht, weil er aus beruflichen Gründen pendeln muss, bekommt einen Haufen Geld über die Entfernungspauschale zurück. Wer ansonsten beruflich viel fahren muss, bekommt das hoffentlich von seiner Firma bezahlt. Falls nicht, sollte er einen Jobwechsel in Betracht ziehen. Rest s.o.

Ich denke wir sind langsam an einem Punkt angekommen, wo eigentlich alles gesagt ist und wir nur noch aneinander vorbeireden.

[**HD**]

am Wochenende soll es endlich mal regnen,

so frische Luft soll ja mal ganz gut tun ............................

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb highharti:

Es braucht keine Annahmen darüber, wie der Käufer eines bestimmten Autos möglicherweise fährt und wieviel Sprit er dabei verbrauchen könnte. Man bezahlt bereits jetzt Steuern für jeden Milliliter Sprit, den man verbraucht hat.

Es gibt bereits Annahmen darueber! Die KFZ-Steuer bemisst sich an einem angenommen Spritverbrauch. Der der in einem Normzyklus ermittelt wird. Und ein Fahrzeug sollte ueber den ganzen Bereich seiner moegliche Fahrzustaende die Grenzwerte fuer Schadstoffe einhalten. Ob Du diesen Bereich dann nutzt ist dann deine Sache. Alle anderen Loesungen finde ich widersinnig!

Das der wesentliche Teil des CO2 Ausstosses ueber die Energiesteuer "bezahlt" wird, damit hast Du sicher recht. Ungerecht finde ich das der Luxusanteil,  souveraen Fahren zu koennen, genau so besteuert wird, wie das was ich als  Grundanteil sehe, um die notwendige Mobilitaet zu gewaehrleisten. Darueber kann man sicher unterschiedlicher Meinung sein.

Ich habe heute mal beim Fahren abgschaetzt: Von den an den ich vorbei gefahren bin waren etwa 30% deutlich staerker motorisiert, der Rest etwa gleich oder geringer . Bei denen die mich ueberholt haben war es ungefaehr umgekehrt. Erstaunlich oder ? (Ich kann Dir ein Filmdokument davon zur Verfuegung stellen.)

 

Bearbeitet 17. September 2018 von MatthiasM

[Manson]

Aus aktuellem Anlaß kann ich da auch was beisteuern: ein Auto, in diesem Fall Citroen XM, einmal unterwegs mit allen 4 Zylindern, Verbrauch 8,5-9,5l mit Anhänger und dann unterwegs mit nur noch 2 Zylindern, Verbrauch 10-11l bei identischen Geschwindigkeiten ...und ich wage zu behaupten das er mit 2 Zylindern auch mehr Abgase produziert hat.

Reichen die 2 Zylinder aus um den Wagen zu bewegen? Definitiv! Nur beim Anfahren und an Steigungen wären die beiden anderen zusätzlich wirklich von Vorteil gewesen.

Macht es Sinn auif Langstreccken die Hälfte der Einspritzdüsen abzustecken? Aufgrund des erhöhten Verbrauchs leider nicht!

[Auto nom]

vor einer Stunde schrieb Manson:

Aus aktuellem Anlaß kann ich da auch was beisteuern: ein Auto, in diesem Fall Citroen XM, einmal unterwegs mit allen 4 Zylindern, Verbrauch 8,5-9,5l mit Anhänger und dann unterwegs mit nur noch 2 Zylindern, Verbrauch 10-11l bei identischen Geschwindigkeiten ...und ich wage zu behaupten das er mit 2 Zylindern auch mehr Abgase produziert hat.

Du könntest eine Schaltung bauen, die reihum jeweils einen Zylinder abschaltet, dann kannst Du testen, ob der Motor auf Langstrecke als Dreizylinder sparsamer ist. 

[Manson]

vor 32 Minuten schrieb Auto nom:

Du könntest eine Schaltung bauen, die reihum jeweils einen Zylinder abschaltet, dann kannst Du testen, ob der Motor auf Langstrecke als Dreizylinder sparsamer ist. 

Dreizylinder? - Igitt, das hört sich ja Grässlich an!

Ein Motor sollte immer ein vielfaches von 2 Zylindern haben!

[bluedog]

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Ein Motor sollte immer ein vielfaches von 2 Zylindern haben!

Blödsinn. Es gibt drei, fünf, sieben und neunzylinder, die absolut gut klingen. Mit nem Dreizylinder überflog Louis Blériot erstmals den Ärmelkanal. Die Ju-52 hat ne ungerade Zylinderzahl, die AN-2 auch.

Der Fokker Dreidecker hatte auch ne ungerade Zylinderzahl, und sogar ein Motorkonzept, das heute weitestgehend unbekannt ist. Einen Umlaufmotor...!

Und man kann nicht sagen, das klänge verkehrt.

Genau genommen sind ungerade Zylinderzahlen sogar besser, denn mit gerader Zahl gibts in der Regel bei Zwei- und Viertaktern Totpunkte, die es Naturgemäss nicht gibt, wenn man die Symmetrie mit ner ungeraden Zahl Zylinder bricht.

Und dann noch was: Der Konstrukteur hats in der Hand, die Akustik eines Motors mitzubestimmen. Dreizylinder können genauso schön klingen wie Sechszylinder. Nur der im C1, der durfte das nicht mehr. Der vorgängermotor, ich hab den neun Jahre lang gefahren, klang ab 3000rpm wie ein kleiner Porsche. Schön kernig, nicht zu basslastig, und im Gegensatz zu grösseren Motoren auch nicht allzu dominant...

Und unterhalb 3000rpm wars leiser, als was grösseres mit ähnlicher Geräuschkulisse.

Nur kann man eben auch solche Klapperkästen mit nervenzerfetzender Geräuschkulisse draus machen, dass es nerven muss, wie beim C1. Mehr als die Hälfte davon kommt aber vom Auspuff, und das könnte man leicht auch besser machen... Etwa, indem man den weniger Dröhnend baut und die Tiefen Frequenzen weniger betont.

Muss man aber so bauen wollen! Dann geht das.

[Robustfetischist]

Dreizylinder sind mir auch zuwider. Ist aber wohl irgendwie auch so ein gefühlter Fakt.

Der 5 Zylinder mit 2,3 Litern und den 4 Ringen der in der hintersten meiner Garagen schlummert allerdings nicht... Den find ich geil. 

Ansonsten bin ich da weitestgehend bei Manson, zumindest was Autos angeht, Motorräder haben Sonderrechte in Bezug auf die Zylinderzahl!

 

Gruß Jole