Fahrverbote für Benziner mit Euro 1 oder 2 !

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Auto nom:

Das sehe ich genauso. Unglaublich, dass solche Giftschleudern betrieben werden dürfen. Der gleiche Schrott, wie die Laubbläser, Laubsauger, Rasenmäher, etc.

Wobei es bei den Gartengeräten Alternativen gibt. Bei den Zweitaktern kann man schon viel machen, indem man z.B. nicht zu viel Öl beimischt, und dann auch eins nimmt, das einigermassen Raucharm verbrennt.

Mir fällt immer wieder mal auf, dass Zweitakter dann sauber und einigermassen Emissionsarm laufen, wenn sie nicht über eine eigene Ölmischerei verfügen, sondern das Öl dem Kraftstoff beigemischt wird. Fahrzeuge, die das Öl selber beimischen, fahren in der Regel mit viel zu hohem Ölanteil (Meist sollens 2% sein. Rechnet man mal nach, was die an Benzin verbrauchen, bis der Öltank leer ist, kommt man nicht selten auf das doppelte oder mehr...) Dort wiederum gibt es grosse Unterschiede, je nach dem welches Öl verwendet wird. Ein bisschen stinkt das immer. Bei Vollsynthetischem Öl in der korrekten Dosierung aber wesentlich weniger, als wenn man einfach das billigste von der Tanke nimmt, mit ner renommierten Marke drauf, aber einfach nur Gülle drinnen. Es gibt, wenn mans richtig macht, besseres Öl für etwa ein Fünftel des Preises...

Fahrzeuge mit Mischer an Bord lassen regelmässig ne Rauchfahne sehen. Mofas, die immer direkt mit Gemisch betankt werden müssen, fahren bei korrekter Mischung fast rauchfrei, wenn gutes Öl verwendet wird, und selbst mit Einfahrmischung, die doppelt so viel Öl enthalten kann, ist die Rauchentwicklung nicht so stark wie bei vielen Rollern, die sich ihr Gemisch selber aufbereiten.

Grundsätzlich kann ich den Aufreger aber nicht nachvollziehen: Die Zweitakter sind am Aussterben. Eigentlich gibts die nennenswert nur noch bei Mofas. Alles andere ist alter Kram, der kaum noch bewegt wird. Da gibts deutlich drängendere Probleme.

Neuere Roller, auch die ganz kleinen 50ccm, haben immer mehr Viertakter. Machen zwar nicht weniger Lärm, sind aber auch nicht mehr Dreckschleudern als andere Motorräder.

Bearbeitet 18. November 2018 von bluedog

[Silent_Blood]

vor 22 Minuten schrieb bluedog:

Wobei es bei den Gartengeräten Alternativen gibt. Bei den Zweitaktern kann man schon viel machen, indem man z.B. nicht zu viel Öl beimischt, und dann auch eins nimmt, das einigermassen Raucharm verbrennt.

Mir fällt immer wieder mal auf, dass Zweitakter dann sauber und einigermassen Emissionsarm laufen, wenn sie nicht über eine eigene Ölmischerei verfügen, sondern das Öl dem Kraftstoff beigemischt wird. Fahrzeuge, die das Öl selber beimischen, fahren in der Regel mit viel zu hohem Ölanteil (Meist sollens 2% sein. Rechnet man mal nach, was die an Benzin verbrauchen, bis der Öltank leer ist, kommt man nicht selten auf das doppelte oder mehr...) Dort wiederum gibt es grosse Unterschiede, je nach dem welches Öl verwendet wird. Ein bisschen stinkt das immer. Bei Vollsynthetischem Öl in der korrekten Dosierung aber wesentlich weniger, als wenn man einfach das billigste von der Tanke nimmt, mit ner renommierten Marke drauf, aber einfach nur Gülle drinnen. Es gibt, wenn mans richtig macht, besseres Öl für etwa ein Fünftel des Preises...

Fahrzeuge mit Mischer an Bord lassen regelmässig ne Rauchfahne sehen. Mofas, die immer direkt mit Gemisch betankt werden müssen, fahren bei korrekter Mischung fast rauchfrei, wenn gutes Öl verwendet wird, und selbst mit Einfahrmischung, die doppelt so viel Öl enthalten kann, ist die Rauchentwicklung nicht so stark wie bei vielen Rollern, die sich ihr Gemisch selber aufbereiten.

Grundsätzlich kann ich den Aufreger aber nicht nachvollziehen: Die Zweitakter sind am Aussterben. Eigentlich gibts die nennenswert nur noch bei Mofas. Alles andere ist alter Kram, der kaum noch bewegt wird. Da gibts deutlich drängendere Probleme.

Neuere Roller, auch die ganz kleinen 50ccm, haben immer mehr Viertakter. Machen zwar nicht weniger Lärm, sind aber auch nicht mehr Dreckschleudern als andere Motorräder.

Es geht bei Zweitaktmotoren ja nicht nur um das Öl, sondern auch um den Sprit. 2T haben einen offenen Gaswechsel, da können schon mal 30 % an Frischgas einfach so flöten gehen. Wenn Du das als nicht relevant erachtest, bist Du noch nie hinter einem hergefahren. Ich zitiere da immer gerne mal Messwerte, die das Umweltbundesamt mal veröffentlicht hat. So lag eine Vespa ET2 50 bei 8300 mg/km an HC. Zum Vergleich: Euro 6 - Pkw - Ottomotoren sind hier meist einstellig unterwegs. Das ist mit dem Begriff "pervers" noch untertrieben beschrieben. Selbst aktuell noch kann man 50 ccm 2T neu kaufen, nur darüber sind sie komplett verschwunden. Mit dem Orbital - Prinzip konnte man 1:100 Öl dosieren, praktisch spülverlustfrei fahren. Diese Motoren stanken, mit Abgasreinigungsanlage, quasi gar nicht, waren sehr sparsam. Z.B. Aprilia Di Tech 50. 

Zu den Viertaktmotoren: Kleinkrafträder (also bis 50 ccm) haben auch heute noch immer einen kleinen "Schadstoffbonus" im Vergleich zu größeren Maschinen, erst recht aber im Vergleich zu Pkw. Zum Beispiel bei der aktuell gültigen Euro 4: 630 mg/km an HC, 170 mg/km NOx und 1000 mg/km CO sind erlaubt. Das ist hinsichtlich HC und NOx näher an der Euro 1 der Pkw (ab 1993 gültig) als an der Euro 2. Heutige Euro 6 - Pkw haben folgende Grenzwerte: CO 1000 mg/km (immerhin Gleichstand), HC 100 mg/km (minus 84 %), NOx 60 mg/km (minus 65 %). Jeweils Ottomotoren. 

[Activator]

Also ich bin den Xantia auch mal mit laufender Lexia gefahren .... und ich glaube bis 180 hat der auch nicht angefettet.

Und doch Euro 2 Kat kühlt extrem schnell ab ... reicht schon wenn man 5-10 Minuten auf die Hauptsuchung warten muss....im Juli.... da war meiner schon nicht mehr auf Betriebstemperatur und musste erstmal warm gefahren werden .... das hat mich auch echt überrascht.

[bluedog]

vor 7 Minuten schrieb Silent_Blood:

Es geht bei Zweitaktmotoren ja nicht nur um das Öl, sondern auch um den Sprit. 2T haben einen offenen Gaswechsel, da können schon mal 30 % an Frischgas einfach so flöten gehen. Wenn Du das als nicht relevant erachtest, bist Du noch nie hinter einem hergefahren. Ich zitiere da immer gerne mal Messwerte, die das Umweltbundesamt mal veröffentlicht hat. So lag eine Vespa ET2 50 bei 8300 mg/km an HC. Zum Vergleich: Euro 6 - Pkw - Ottomotoren sind hier meist einstellig unterwegs. Das ist mit dem Begriff "pervers" noch untertrieben beschrieben. Selbst aktuell noch kann man 50 ccm 2T neu kaufen, nur darüber sind sie komplett verschwunden. Mit dem Orbital - Prinzip konnte man 1:100 Öl dosieren, praktisch spülverlustfrei fahren. Diese Motoren stanken, mit Abgasreinigungsanlage, quasi gar nicht, waren sehr sparsam. Z.B. Aprilia Di Tech 50.  

Zu den Viertaktmotoren: Kleinkrafträder (also bis 50 ccm) haben auch heute noch immer einen kleinen "Schadstoffbonus" im Vergleich zu größeren Maschinen, erst recht aber im Vergleich zu Pkw. Zum Beispiel bei der aktuell gültigen Euro 4: 630 mg/km an HC, 170 mg/km NOx und 1000 mg/km CO sind erlaubt. Das ist hinsichtlich HC und NOx näher an der Euro 1 der Pkw (ab 1993 gültig) als an der Euro 2. Heutige Euro 6 - Pkw haben folgende Grenzwerte: CO 1000 mg/km (immerhin Gleichstand), HC 100 mg/km (minus 84 %), NOx 60 mg/km (minus 65 %). Jeweils Ottomotoren. 

Da magst Du Recht haben. Ich finde aber, man muss das auch im Relation sehen: Bis Du mit einem Roller 100km gefahren bist, brauchst Du mindestens 2h. Bis man die gleiche Strecke mit dem Auto hat, unter Umständen weniger als eine Stunde. Das spiegelt sich auch in der Jahresfahrleistung wieder: Mit dem Auto leicht auch mal 30'000km und mehr. Mit einem Roller oder Mofa kommt man, wenn man viel fährt, auf vielleicht 5'000km, bei ganzjährigem Gebrauch. Ich habe mit meinem Dreirad in der ersten Saison gerade mal etwas über 2'000km geschafft, und da war für ein Mofa schon sehr ungewöhnlich, reichlich Langstrecke dabei, zum Teil mehr als 100km am Tag...

Die 2'000km schaffe ich mit dem Auto, wenn ich denn sehr wenig fahre, schon in zwei Monaten, oft aber auch in einem oder weniger.

Klar ist aber: Bei den kleinen Zweirädern werden die Zweitakter von selber aussterben, auch ohne strengere Vorschriften. Zu unterhaltsaufwändig im Vergleich mit der elektrischen Alternative, seis ein Pedelec oder ein E-Roller. Und auch die Reichweite ist bei den dort gefahrenen Geschwindigkeiten heute schon für viele Nutzungsprofile ausreichend.

Nur der Preis ist noch nicht ganz konkurrenzfähig (wärs eigentlich schon, aber die, die sich sowas anschaffen haben eben auch dann nicht immer die zwei, drei Tausender mehr, wenn sie wissen, dass sie das bei den Unterhalts- und Betriebskosten hinterher wieder reinholen können).

Ganz verschwinden werden sie zwar wohl noch lange nicht, weil eben viel auch Liebhaberei oder günstige Rückfallebene als Ersatzmobil, dann aber mit kaum Kilometerleistung.

[Silent_Blood]

vor 8 Stunden schrieb Activator:

Also ich bin den Xantia auch mal mit laufender Lexia gefahren .... und ich glaube bis 180 hat der auch nicht angefettet.

Und doch Euro 2 Kat kühlt extrem schnell ab ... reicht schon wenn man 5-10 Minuten auf die Hauptsuchung warten muss....im Juli.... da war meiner schon nicht mehr auf Betriebstemperatur und musste erstmal warm gefahren werden .... das hat mich auch echt überrascht.

Welchen Motor hat Dein Zitröng unter der Haube?

Euro 2 ist nicht Euro 2. Mein erstes Auto hatte auch Euro 2 (D3), aber Kat und Krümmer waren bei dem ein Teil. Der ist selbst im Leerlauf warm geworden (und auch beliebig lange geblieben). Es liegt natürlich auch an Außentemperatur und Windstärke, ja, es macht sich sogar bemerkbar, ob und wenn ja, welche Verbraucher man eingeschaltet hat. Heckscheibenheizung und Gebläse auf voller Stufe fordern auch im Leerlauf genug Abgasmasse, um so manchen Euro 2 - Unterbodenkatalysator bei Laune zu halten. 

[Gast steve hislop]

Übrigens gibt es von KTM strassenzugelassene Enduromaschinen neu mit 2-takter Motoren die eine Einspritzanlage haben und keinen Vergaser:

https://www.ktm.com/de/enduro/300-exc-tpi-six-days/motor-endschalldampfer

Auch der Rest der MX-Wettbewerbsmaschinen von KTM, Honda, Suzuki, Kawasaki etc. ist bis 250ccm als 2-takter zu haben, da man billiger kaum Motorsport betreiben kann und die Literleistung für sich spricht.

Also so gaaanz ist das letzte Wort für den 2-takter noch nicht gesprochen....

 

[Silent_Blood]

Zweitakter mit Einspritzanlage haben ja keine Spülverluste, weil erst nach dem Schließen der Überströmschlitze injiziert wird, aber die baut straßenzugelassen kaum jemand mehr, früher gab es die von Piaggio, Suzuki, Aprilia und Peugeot. Und abseits der Straße schmiert so ein 2T einfach besser, wobei Honda aus diesem Prinzip bereits vor 16 Jahren komplett ausgestiegen ist, auch bei Wettbewerbsmaschinen. 

Bearbeitet 19. November 2018 von Silent_Blood

[Activator]

Ich hab den V6. ES9J4

[Silent_Blood]

Ach so, deswegen. 

[Activator]

Ich hab mal im Porsche forum gefragt..... es gibt wohl keinen luftgelühlten Boxer mit Euro 3 Einstufung.... nicht mal alle Wasserbüffel der ersten Generation haben Euro 3.

Schwache Leistung irgendwie.... hätte ich von dem Antriebskonzept mehr erwartet.

Aber vermutlich ist es wie im Rest des VAG Konzern: Gier frisst technologischen Fortschritt...:-/

[Silent_Blood]

...was wohl eher daran liegt, dass der letzte luftgekühlte 911 er (der 993) im Jahre 1998 auslief. Die Euro 3 wurde für alle Neuzulassungen aber erst ab Anfang 2001 bindend. Es hat also nichts mit der Art der Kühlung zu tun, falls das angedeutet werden sollte. 

[Activator]

Porsche hat aber immer behauptet die haben die Wasserkühlung eingeführt wegen strengerer Abgasnormen.

Und ich habe mal geschaut ... die Singer Porsche aus USA haben auch nur Euro2 ... jedenfalls was ich finden konnte.

[Silent_Blood]

Porsche hat auch mal behauptet, dass sie niemals Dieselmotoren anbieten werden. Tjaaaa.... :))

Auch der Ersatz für die prächtigen B6 - Saugmotoren durch langweilige B4 Turbos war angeblich aus Gründen des Verbrauchsreduktion notwendig. Schon klar, deswegen ist beispielsweise der R6 von BMW sparsamer. Bitte niemals das glauben, was Hersteller so schreiben. Die wissen nämlich, was die Kunden hören möchten. 

Bearbeitet 21. November 2018 von Silent_Blood

[Thorsten Graf]

 Das Versprechen ´kein Diesel´gab es noch zu Zeiten von Wendelin Wiedeking. Damals war Porsche noch unabhängig, jetzt ist es eine VW-Tochter. 

[bx-basis]

Mein früherer Chef hat einen roten Porsche aus den 60ern mit Dieselmotor...

[Juergen_]

Trecker fahrn, Trecker fahrn...

[Activator]

Eben ... Diesel hat bei Porsche Tradition ... in meinem Autohaus in Hofheim steht auch einer... ich kenne das nicht anders.

Und inwiederfern ist der R6 von BMW sparsame? Also ich möchte eher das Gegenteil behaupten ... der R6 im M135i säuft wie ein Loch! 15 L sind da überhaupt kein Problem ... auch mit zurückhaltender Fahrweise .... da sind die B4 von Porsche tatsächlich sparsamer.

Die B4 Motoren klingen scheiße und ich würde mir niemals einen kaufen .... aber Bums haben sie .... und der Verbrauch geht für die Motorleistung in Ordnung.

Aber die Drehmoment Differenz zwischen Sauger und Turbo ist schon frappierend.

Mir klebte letztens ein 718 Boxster S am Arsch der wollte die natürliche Rangordnung innerhalb der Marke einfach nicht akzeptieren ... erst jenseit der 240 lies er den gebührenden Respektsabstand. 420Nm über ein Drehzahlband von 2000 RPM gegen 440nm über ein Drehzahlband von 200RPM.... da machste nix..

[Silent_Blood]

Hmmm, gerade am Googlen. Ja, der BMW säuft mehr. War wohl doch ein anderer Mehrzylindermotor? Jedenfalls habe ich noch deutlich im Hinterkopf, dass irgendeine Zeitschrift - ich dachte eigentlich, dass das die AMS war, aber bei der habe ich gerade geschaut - den Verbrauch des neuen Vierzylinder - Boxermotors von Porsche bemängelte. Ähnlich war es ja auch bei BMW, als im 528i plötzlich nur noch 4 Zylinder werkelten. Bei dem war der Verbrauch des alten R6 Saugers stellenweise sogar niedriger. Von dem habe ich sogar eine Testdatei. 

Ach ja, bezüglich des Drehmoments noch etwas: Es ist nicht relevant, wann der Maximalwert anliegt, sondern, wann welcher Wert anliegt. Gute Sauger haben von 1500 U/min. bis zur Nenndrehzahl immer mindestens 85 % des Maximalwerts an der Kurbelwelle - und dann kommt das Getriebe, ein weiterer mitbestimmender Drehmomentfaktor. Raddrehmoment zählt, nicht Motordrehmoment!

Bearbeitet 22. November 2018 von Silent_Blood

[Activator]

Fakt ist aber dass ein Turbomotor bei 4.000 Umdrehungen mehr Drehmoment als ein Saugmotor.

[bluedog]

Sparzwang? Die Verwendung von Tätigkeitsworten zu Gunsten des Drehmoments eingestellt?

Drehmoment links- oder rechtsrum...?

Bearbeitet 22. November 2018 von bluedog

[Steinkult]

Das nicht, aber beide haben das gleiche Problem - sie können nicht aufhören.

Dem einen sollte es aber möglich sein, denn er hat schon alles und dazu noch viel Gescheites gesagt.

Das mit dem Raddrehmoment als wichtigere Größe stimmt, ist allerdings dem maximalen Motordrehmoment nicht diametral entgegengesetzt. 

Ich habe mich einen Nachmittag in Bezug auf die zwei “Kurven“ und diesem kleinen Unterschied bei meinem ZPJ4 beschäftigt - der übrigens zwei fast gleichwertige optimale Motordrehmomente hat - nicht leicht zu verstehen, dieser Unterschied der Drehmomente. Ohne Crashkurse per Motortelefonseelsorge hätte ich es nicht geschafft.

Übrigens, das Fahren leicht unter optimalen Drehmomenten lohnt sich.

Bearbeitet 22. November 2018 von Steinkul

[Silent_Blood]

vor 3 Stunden schrieb Activator:

Fakt ist aber dass ein Turbomotor bei 4.000 Umdrehungen mehr Drehmoment als ein Saugmotor.

Nicht zwingend. Fakt ist, dass auch der Hubraum bezüglich des Drehmoments ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat. Ein Mazda 3 G120 (Saugmotor mit 120 PS) hat beispielsweise bei 4000 U/min. deutlich mehr Drehmoment zu bieten als ein Ford Focus 1.0 Eco Boost (Turbomotor 125 PS). Wenn Du es nicht glaubst, schau´ in die technischen Daten. 

[Manson]

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen ...höchstens durch mehr Hubraum.

[Gast steve hislop]

vor 8 Stunden schrieb Manson:

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen ...höchstens durch mehr Hubraum.

...oder mehr Drehzahl:) Mein Honda S2000 hatte beispielsweise die gleiche PS-Leistung wie mein Jaguar XJ 4.0, aber die Art und Weise wie sie abgeliefert wurde , konnte unterschiedlicher kaum sein. Da zählen vor allem die persönlichen Vorlieben und der Einsatzzweck, meine ich.

Bearbeitet 23. November 2018 von steve hislop

[Gast Cerberus]

vor 9 Stunden schrieb Manson:

Hubraum ist durch nichts zu ersetzen ...höchstens durch mehr Hubraum.

Deshalb sehe ich mir am WOE wieder mal einen 5,9er Grandcherokee an, Der Punch ist unvergleichbar