Fahrverbote für Benziner mit Euro 1 oder 2 !

[Manson]

Boah, hohe Drehzahlen ...da schüttelt es mich ja unvermittelt schon wenn ich es lese ...ich bekomme schon Herzschmerzen wenn ich meinen XM mal über 3000U/min treten muss ...nein ich hab da lieber so ein niedertouriges Grummeln unterm Hintern und im Ohr

[EntenDaniel]

Ein 2CV4 macht erst ab 6000 U/min.richtig Laune 

[bernd_bln]

Am 7.9.2018 um 07:57 schrieb Frank Möllerfeld:

 

Ich würde gerne wissen welche Kindergartengruppen an dieser glorreichen Planung beteiligt waren.

 

Dies Kindergartengruppe ist in Berlin SPD-Grüne und die Linke. Selbst Schuld wer die wählt.

Die gleichen Vollpfosten haben dafür 200 neue BVG Dieselbusse  bestellt.

Ich habe bei meinem CX ohne Kat mal mit Benzinverdampfung experementiert. Im Prinzip wird ein Benzin-Wasserdampfgemisch erst verdampft und kommt dann in den Brennraum. Das Ergebnis waren Abgaswerte von Euro 4 Bereich. Der Verbrauch ging natürlich auch dramatisch zurück.

Diese Technik ist wie viele andere Sachen natürlich strengstens Verboten. 

Was die Gründe dafür sind ist klar.

 

 

[Silent_Blood]

vor 5 Stunden schrieb bernd_bln:

 

Was die Gründe dafür sind ist klar.

 

 

Nein, erzähl mal. Oder willst Du etwa suggierieren, möglichst sparsame Fahrzeuge seien nicht erwünscht?

[HDI JUNKIE]

Es geht nicht um sparsame Fahrzeuge oder Umwelt . Es geht um Macht undPolitik. 

[Ronald]

Am 8.9.2018 um 22:03 schrieb Auto nom:

NOx Grenzwerte für Benziner (und Diesel) gibt es erst ab Euro 3:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/376/bilder/dateien/tabelle_grenzwerte_fuer_schadstoffemissionen_von_pkw.pdf

 

Die NOx hatte man bei Euro1 bzw. Euro 2 bereits auf dem "Schirm". Nur halt zusammen mit den HC (Kohlenwasserstoffen). Der 3-Wege-Katalysator nutzt auch den Sauerstoff der NOx-Reduktion zu N für die Oxidation der HC und CO. NOx ist ein Verursacher des "damals" für das Waldsterben ursächlichen "sauren Regens".

Beim Diesel funktioniert kein 3-Wege-Kat zur Reduktion der NOx, weil zuviel Sauerstoff im Abgas ist -> ähnlich dem Magermix-Benziner

Zitat

Dieselmotoren verbrennen kein vorbereitetes Brennstoff-Luft-Gemisch. Der Brennstoff wird innermotorisch in die komprimierte Luft zugegeben. Die Verbrennung selbst verläuft nur lokal stöchiometrisch oder gar unter Sauerstoffmangel. Da der Brennstoff nicht gleichmäßig verteilt wird, führt die Verbrennung in Gänze zu einem hohen Luftüberschuss und damit zu λ > 1. Im Abgas sind daher hohe Sauerstoffkonzentrationen vorhanden. Somit ist die Reduktion von NO_x wie beim Drei-Wege-Katalysator nicht möglich. C_nH_m- und CO-Emission können jedoch durch den Einsatz eines Oxidationskatalysators gemindert werden. Die Oxidationsreaktionen laufen hierbei gleich wie beim Drei-Wege-Katalysator ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugkatalysator#Oxidationskatalysator

Da fällt mir gerade auf: Wurde das Ammoniak-Problem der Benziner gelöst? Beim SCR-Kat der Diesel wird es "verbrannt".

Zitat

Durch eine weitere Nebenreaktion kann im Katalysator Ammoniak gebildet werden. Kraftfahrzeuge mit Katalysator stoßen zwischen 20 und 50 mg Ammoniak je gefahrenem Kilometer aus. An stark befahrenen Straßen wurden Stickstoff-Zeiger wie die Gelbflechte (Xanthoria perietina) gefunden. In Deutschland gehen etwa 2 % der Ammoniak-Emissionen auf den Verkehr zurück

https://de.wikipedia.org/wiki/Drei-Wege-Katalysator#Wirkung

Ronald

Bearbeitet 25. November 2018 von Ronald

[Silent_Blood]

Das Ammoniak - Problem beim "Benziner" hat man ja eh nur bei leicht fettem Gemisch, von daher: Gelöst. 

[EntenDaniel]

vor 9 Stunden schrieb Ronald:

Die NOx hatte man bei Euro1 bzw. Euro 2 bereits auf dem "Schirm". Nur halt zusammen mit den HC (Kohlenwasserstoffen). Der 3-Wege-Katalysator nutzt auch den Sauerstoff der NOx-Reduktion zu N für die Oxidation der HC und CO. NOx ist ein Verursacher des "damals" für das Waldsterben ursächlichen "sauren Regens".

Meines Wissens hatte man auch vor der Katalysator-Zeit das NOx aufm Schirm. In alten Testberichten, kann man sehen. daß der NOx-Wert schon mit gemessen wurde und es dafür auch schon Grenzwerte gab. Kann man bei youtube bei diversen Testvideos aus den 70ern und 80ern sehen. Was war eigentlich der Grund, warum man Mitte der 80er in Deutschland bei vielen Autos die Verdichtung zurück nahm (z.B.2CV) und Abgasminderungssysteme einbaute (z.B.BX)?

[Silent_Blood]

Die Verdichtung wurde meines Wissens gerne zurückgenommen, um den Fahrern einerseits die Nutzung des damals noch verfügbaren Normalbenzins, welches deutlich günstiger war, zu ermöglichen, andererseits aber auch, um sich mit dem Aufkleber "Ich fahre Bleifrei" schmücken zu können. 

[Ronald]

War "bleifrei" nicht auch eine Voraussetzung für den Einsatz eines Katalysators? Die Bleirückstände setzten den sonst zu. Man kann also die Verdichtung reduzieren oder andere Additve verwenden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Klopffestigkeit

Ronald

 

[bx-basis]

Bleifrei gab es anfangs nur mit 91 Oktan, deshalb mußte die Verdichtung teils drastisch reduziert werden, insbesondere bei den Motoren die bis dahin für Super verbleit (98 Oktan) ausgelegt waren.

[drophead]

Am 23.11.2018 um 09:36 schrieb Cerberus:

Deshalb sehe ich mir am WOE wieder mal einen 5,9er Grandcherokee an, Der Punch ist unvergleichbar

Und vor allem der Punch des Tankwarts 

[Gast Cerberus]

vor 28 Minuten schrieb drophead:

Und vor allem der Punch des Tankwarts 

Der hatte immer ein breites Grinsen im Gesicht, bei 120 l hat er aber dann auch kurz ein wenig nervös geschaut ob eh alles dicht ist

Aber ganz ehrlich der Drittelmix meines Kettenferkels ist um nix besser, in Relation eigentlich ein Armutszeugnis....

Aber dafür habe ich ja jetzt den 2,5er Xm...

Bearbeitet 26. November 2018 von Cerberus

[Silent_Blood]

Immer diese Theorie "V8 = Säufer", ich kann es nicht mehr hören. Die AMS hat mal einen der interessantesten Vergleichstests gemacht, die ich bisher gesehen habe: Ford Mondeo 1.0 (ja, sowas gibt´s tatsächlich) gegen Ford Mustang 5.0. Ein turboaufgeladener, direkt einspritzender und nach allen Regeln der Effizienz konstruierter Dreizylindermotor mit einem für diese Fahrzeugklasse unerreicht kleinem Hubraum gegen ein frei ansaugendes, indirekt einspritzendes (war noch der alte Motor) V8 - Urgestein mit dem 5 - fachen Hubraum und der fast 3,5 - fachen Leistung, eingebaut in einem etwas schwereren Fahrzeug. Auf der Landstraße betrug der Mehrverbrauch 2,0 Liter, bei hoher Geschwindigkeit auf der Autobahn nur noch 1,9 Liter. Unterschied im Testverbrauch, inklusive Stadtbetrieb: 2,5 Liter, ein mehr als mäßiger Aufschlag für den V8. 

[JK_aus_DU]

Entscheidender ist doch wohl das Sparpotenzial. Der kleine Ecoboost mit Hirn gefahren ( also nicht AMS ) erreicht schon sehr gute niedrige Verbrauchswerte.

Ein V8 macht Spaß und klingt nett. Ist sonst aber meist sinnfrei.

[drophead]

Das bezog sich hier speziell auf den Grand Cherokee, der auch als 6 Zylinder nicht sparsam ist, aufgrund Masse und Stirnfläche, wie alle Fahrzeuge in dem Format.

Aus eigener Erfahrung kann ich die  Effizienz eines V8 ,R6 oder R5 bestätigen. Hatte selbst einen 380 SE ( W126 ), Autobahn 11 L, Stadt 15 L und einen Triumph TR8 ( mit G-Kat) Autobahn 9,5 L, Stadt 12 L. Den R5 ( 2.5 Liter Volvo ) im Renault Safrane konnte ich auf der Autobahn problemlos um 8 Liter fahren.

Die großen Motoren sind haltbar und zuverlässig und laufen lässig ( und sparsam ) im Teillastbereich, während ich manch kleineren Motor ausquetschen muß und mehr verbrauche. Die neuen 1.0 Liter Turbobenziner haben Sparpotential, wenn man diese sparsam fährt, denn sonst gilt auch hier: Turbo läuft, Turbo säuft...

R5, R6 und V8 machen allein schon von der Klangkulisse viel mehr Spaß und verhelfen oft zu einer Gänsehaut vor Begeisterung.

 

Bearbeitet 26. November 2018 von drophead

[Silent_Blood]

vor einer Stunde schrieb drophead:

Das bezog sich hier speziell auf den Grand Cherokee, der auch als 6 Zylinder nicht sparsam ist, aufgrund Masse und Stirnfläche, wie alle Fahrzeuge in dem Format.

Aus eigener Erfahrung kann ich die  Effizienz eines V8 ,R6 oder R5 bestätigen. Hatte selbst einen 380 SE ( W126 ), Autobahn 11 L, Stadt 15 L und einen Triumph TR8 ( mit G-Kat) Autobahn 9,5 L, Stadt 12 L. Den R5 ( 2.5 Liter Volvo ) im Renault Safrane konnte ich auf der Autobahn problemlos um 8 Liter fahren.

Die großen Motoren sind haltbar und zuverlässig und laufen lässig ( und sparsam ) im Teillastbereich, während ich manch kleineren Motor ausquetschen muß und mehr verbrauche. Die neuen 1.0 Liter Turbobenziner haben Sparpotential, wenn man diese sparsam fährt, denn sonst gilt auch hier: Turbo läuft, Turbo säuft...

R5, R6 und V8 machen allein schon von der Klangkulisse viel mehr Spaß und verhelfen oft zu einer Gänsehaut vor Begeisterung.

 

Das ist aber eher ein Problem der SUV mit ihren horrend schlechten Luftwiderständen (cw x A ab 1,0 aufwärts) und den enormen Massen, nicht des Motors. Und heutzutage kostet nicht der Turbolader Sprit (wie auch, der Eco Boost läuft mit minimal Lambda 0,90, da dosiert fast jeder Saugmotor fetter), sondern in erster Linie die Leistung. Das sieht man schön, wenn man sich die Verbrauchswerte von grundverschiedenen Motorkonzepten in leistungs, - und gewichtsmäßig vergleichbaren Fahrzeugen genauer anschaut. Zum Beispiel jene eines Mazda 3 G120 Skyactiv (Saugmotor mit 4 Zylindern und 2 Litern Hubraum, ohne Aufladung, 120 PS) und eines Ford Focus 1.0 Eco Boost (Turbomotor mit 3 Zylindern und 1 Liter Hubraum, 125 PS). 

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/27-Mazda/250-3.html?fueltype=2&constyear_s=2013&power_s=120&power_e=120&minkm=4000&powerunit=2

https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/17-Ford/148-Focus.html?fueltype=2&power_s=125&power_e=125&exactmodel=eco boost&powerunit=2

Man erkennt hier zweierlei Dinge: Erstens, dass der Turboaufschlag beim Ford sehr marginal ausfällt (wahrscheinlich nur resultierend aus einem etwas geringeren Wirkungsgrad im Hochlastbereich, weil der Turbolader irgendwann als Hindernis wirkt). Bei einer übermäßigen Anfettung, wie man diese früher genutzt hat (bei Saugrohreinspritzern, meist gering verdichtet), wäre der Zuschlag weitaus größer. Zweitens: Auch Sauger mit "normalem" Hubraum und Zylinderanzahl können sparsam sein  -in diesem Falle sogar sparsamer. Die Werte decken sich mit Testberichten aus diversen Autozeitschriften. Somit sollte klar sein, dass der Begriff "Downsizing" in erster Linie darauf abzielt, die Herstellungskosten "downzusizen". 

Bearbeitet 26. November 2018 von Silent_Blood
Leistung eingefügt

[drophead]

Danke Silent Blood für Deine technische Erläuterung. Hätte wirklich nicht gedacht, das der 2.0 Saugmotor von Mazda gerade auch im Vergleich zum Ford 1.0 Ecoboost so sparsam sein kann.

Chapeau, die bei Mazda haben Ihre Hausaufgaben gemacht und lehnen ja auch Downsizing und  3 Zylinder in Ihrer Motorenpalette strikt ab 

[uwe.v11]

vor 21 Stunden schrieb drophead:

Das bezog sich hier speziell auf den Grand Cherokee, der auch als 6 Zylinder nicht sparsam ist, aufgrund Masse und Stirnfläche, wie alle Fahrzeuge in dem Format.

Aus eigener Erfahrung kann ich die  Effizienz eines V8 ,R6 oder R5 bestätigen. Hatte selbst einen 380 SE ( W126 ), Autobahn 11 L, Stadt 15 L und einen Triumph TR8 ( mit G-Kat) Autobahn 9,5 L, Stadt 12 L. Den R5 ( 2.5 Liter Volvo ) im Renault Safrane konnte ich auf der Autobahn problemlos um 8 Liter fahren.

Die großen Motoren sind haltbar und zuverlässig und laufen lässig ( und sparsam ) im Teillastbereich, während ich manch kleineren Motor ausquetschen muß und mehr verbrauche. Die neuen 1.0 Liter Turbobenziner haben Sparpotential, wenn man diese sparsam fährt, denn sonst gilt auch hier: Turbo läuft, Turbo säuft...

R5, R6 und V8 machen allein schon von der Klangkulisse viel mehr Spaß und verhelfen oft zu einer Gänsehaut vor Begeisterung.

 

vor drei Jahren bin ich mit dem Grand Cherokee 6Zyl. von New York nach San Francisco 7.600km gefahren.

Max mal 120kmH ,der Durchschnittsverbrauch lag unter 9Liter/100Km

ein großer 6Zylinder mit dem 9 Ganggetriebe (Hydraulik Schieber Automatikgetriebe auf meinen Maschinen geschliffen )

ich fand das nicht soo viel.

uwe

[admin]

Die Fahrverbote gelten wohl auch für Oldtimer mit H-Kennzeichen. Das kam gerade von einem Oldtimer-Newsletter:

Zitat

Fahrverbote gelten auch für Oldtimer!!

Zur aktuellen Dieselfahrverbotssituation hat der Parlamentskreis Automobiles Kulturgut in seiner Sitzung Mitte Oktober 2018 eine Situationsbeschreibung ins Protokoll aufgenommen, die jetzt vom Vorsitzenden des Parlamentskreis, dem Abgeordneten Carsten Müller (MdB) in einem Oldtimer-Markt-Online Gespräch erläutert wurde.

Ob Frankfurt am Main, Hamburg, Berlin, Köln, Bonn oder Stuttgart ? Gerichtsurteile zu Fahrverboten fallen derzeit fast so häufig wie Blätter von den Bäumen. Diesel der Euro-Klassen 4 und älter sollen aus ganzen Innenstädten oder von einzelnen Straßen ebenso verbannt werden wie Benziner der Euro-Klassen 1 und 2. Wer denkt, mit einem H-Kennzeichen weiterhin unbehelligt unterwegs sein zu können, der irrt. ?Die bundeseinheitliche Definition der Umweltzonen beinhaltet zwar Ausnahmen für Fahrzeuge mit H-Kennzeichen?, erklärt Carsten Müller MdB, Vorsitzender des Parlamentskreises Automobiles Kulturgut, ?Die aktuellen Gerichtsurteile sind allerdings unabhängig von den Umweltzonen und sehen keine Ausnahmen vor. Sie orientieren sich ausschließlich an den Abgasnormen.? Die Umsetzung liegt nun bei den Kommunen. Ob diese für Handwerkerfahrzeuge, kommunale Fahrzeuge oder auch für Fahrzeuge mit H-Kennzeichen Ausnahmen einführen werden, bleibt also im Einzelfall abzuwarten.

 

[Thorsten Graf]

Hoffentlich denken die Kommunen an derartige Ausnahmen. Sonst sind z. B. vielleicht Oldtimerzentren gar nicht mehr mit Oldtimer erreichbar. Oder was ist mit den Oldtimerwerkstätten? Ich hoffe ja, dass die Politik jetzt endlich Druck bei den Autoherstellern auf Umrüstung macht, sonst gibt es bald einen Flickenteppich von Fahrverboten.

[Manson]

Städte waren offenbar genauso wie der Dieselmotor (außer bei Nutzfahrzeugen) schon immer das falsche Konzept ....und irgendwann ist der Punkt erreicht wo die Nachteile deutlich werden und den Vorteilen gegenüber überwiegen. Das war abzusehen und der Zenit ist überschritten

Bearbeitet 27. November 2018 von Manson

[Activator]

Ich bleibe dabei: Ich kann es nachvollziehen. Bin auch der Meinung dass alles schlechter Euro 3 nicht in die Innenstadt sollte.

Obwohl es mich selbst betrifft.

[Wurzelsepp]

vor 49 Minuten schrieb Activator:

Ich bleibe dabei: Ich kann es nachvollziehen. Bin auch der Meinung dass alles schlechter Euro 3 nicht in die Innenstadt sollte.

Obwohl es mich selbst betrifft.

Huuurrraaaaa,

der deutsche Michel schießt wieder, Obrigkeitshörig wie er ist, deutlich übers Ziel hinaus und feuert mit Kanonen auf Spatzen. ( diese sind übrigens am aussterben)

Es macht immer weniger Spaß...... 

[Manson]

Nö, die Kanonen sind wohl eher Zwisteln und die Spatzen ausgewachsene Kormorane. Das Problem ist doch ganz einfach das der Verkehr in den letzten Jahrzehnten extrem zugenommen hat und ebenso der Dieselanteil an den Privat-Pkw ...und als ich das Mitte der 90er auf dem CX-Treffen angedeutet habe das ich die Entwicklung bedenklich finde wurde ich von den ganzen TD-Fahrern belächelt.