Sinn und Unsinn bei Entwicklung im PKW-Bereich

[ACCM Oliver Weiß]

Sehr schön geschriebener Artikel über Sinn und Unsinn der Entwicklung im Bereich PKW: hier klicken

Gruß

[e-kris]

hallo,

100% einverstanden.

gruss, kris

[ACCM CPicasso]

Ja, stimme ich auch zu.

Zu der Automatik paßt der Bericht vom neuen Chrysler Minivan. Zum ersten Mal in der 20 jährigen Geschichte haben sie nun mit Stolz eine 4-Stufen-Automatik eingebaut. Klasse, Chrysler, tolle Innovation. Aber wer das Ding kauft, hat eh zuviel Geld.

Statt "Scheibenwischern" an der Bremse reichen auch gelochte Scheiben. Das gibt es seit zig Jahren an Motorrädern und seit 2 Jahren auch schon an Mountain Bikes.

Ok, beim Picasso hat man die paar Euros dafür eingespart, aber man sollte bei Regen eh vorsichtiger fahren. Und da die Bremsklötze an Scheiben sowieso immer leicht schleifen, bildet sich normalerweise nie Wasser. Allerdings leiten Löcher beim Bremsen natürlich besser ab, klar.

Noch was zur Automatik: Der Trend zu mehr Gängen wird im Artikel kritisiert. Ok, prinzipiell muß man ja auch Autos nicht noch mehr verteuern mit Sachen, die nix bringen. ANDERERSEITS habe ich mal gelesen, das die niedrigere Euro-Steuereinstufung bei Automatikwagen DARAUS resultiert, daß das Abgasverhalten bei 4 Gängen (Picasso + Scénic -Automatik) immer schlechter ist als bei Schaltgetrieben mit 5 oder mehr Gängen. Und dann wiegen die Automatics auch noch etwas mehr. DESWEGEN werden die Automatikwagen eigentlich immer eine Stufe niedriger eingestuft (Euro 3), während moderne Schaltgetriebevarianten auf Euro 4 kommen.

[blossom]

Die Schadstoffeinstufung ist doch aber mit der Wirkung nach der Ursache gezielt. Wenn die Automatik-Autos schwerer sind, heben sie eine schlechtere Einstufung. Wenn sie eine schlechtere Einstufung haben, bauen wir nen Gang mehr ein, um die Abgasmessung zu "veralbern", und einen kleineren Motor nutzen zu können.

Wenn das Geld in eine sinnvolle Abgasaufbereitung geflossen wäre, hatte es sowohl Hand- als auch Automatikschaltungen genutzt.

[ACCM Freddy]

Ich sag' nur 2CV.

Mit diesem -ach so primitiven- Auto (wobei der Begriff Auto bei vielen Leuten Grinsen und Gelächter auslöst) sind zig Leute um die Welt gefahren. Zum einen ist praktisch nichts dran, was kaputt gehen kann. Das bisschen, was dran ist, kann mit einfachen Mitteln repariert werden - auch in Hurunda-Burundi.

Mehr Auto braucht man eigentlich nicht. Trotzdem bin ich immer wieder von der heutzutage machbaren Technik begeistert.

[Stefan]

Das Problem ist doch, daß die leider viel zu unkritische Autopresse den Marketingstrategien der Konzerne blind folgt und mithin Modelle zerreißt, deren Technik und Ausstattung nicht dem neuesten "Innovationslevel" entsprechen.

Man denke an das ESP-System, das eigentlich nur Daimlers Elch-Katastrophe retten sollte und heute sinnloserweise bereits als unverzichtbarer Sicherheitsstandard für alle Autos betrachtet wird, obwohl ein Fronttriebler mit durchschnittlichem Fahrwerk sowas nie und nimmer braucht. Gerade bei solchen "Sicherheitsfeatures" (ich hasse Denglisch) vermisse ich sowohl bei Presse als auch beim Kunden eine kritische Distanz - ganz nach dem Motto: "Auf Sicherheit will ich nicht verzichten", wobei unreflektiert bleibt, ob überhaupt ein nennenswertes Sicherheitsplus gegeben ist.

Über die elektr(on)ischen Mätzchen, die moderne Autos heute massenweise regelmäßig lahmlegen, braucht man gar nicht mehr zu diskutieren, da reicht ein Blick in die diversen Autoforen im Netz.

Ein weiterer Punkt, der mich immer wieder frappiert: Das aufgrund der diversen Elektronik- und Sicherheitssysteme immense Gewicht moderner Fahrzeuge, das davon zeugt, daß ökologisches Bewußtsein im Automobilbau eher Platitüde ist. Ein C2, der ein hervorragendes Automobil sein mag, das aber 1100 Kilo wiegt - das ist ein schlechter Witz.

Gleichzeitig wird aber darüber gejammert, daß die Autos immer teurer werden. Ich würde mir wünschen, daß die Presse hier mal ein wenig genauer hinschaut. Da wir aber wissen, wie die Automobilpresse funktioniert, wird das Wunschdenken bleiben...

[Christoph H.]

Hallo,

ein Zitat aus dem Artikel:

"Mechanische Lenkgetriebe sind bewährte, robuste Bauteile, die ein ganzes Autoleben halten und ihre Aufgabe perfekt erfüllen".

Wir erinnern uns an einen Hersteller, der dies' nicht einsah und ein doppeltes System einbaute. Ich zitiere an anderer Stelle:

"hält daneben aber eine konventionelle ... Anlage als Rückfallebene bereit. Das doppelte System vollbringt unglaubliche Kunststückchen",

wie etwa eine automatische Rückstellung des Lenkrades im Stand.

Weiter:

"Viele der neuen Technologien werden vom Kunden nicht als wirklich innovativ wahrgenommen",

vielmehr beschwerten sich Kunden über eine schlechte Beherrschbarkeit, sodaß das System innerhalb dreier Autogenerationen immer in mehr Richtung konvensioneller Lenkung "entschärft" wurde (bzgl. Lenkübersetzung).

Nach drei Autogenerationen und einem viertel Jahrhundert sah es der Hersteller endlich ein und die Motorpresse lobte: "XM V6 jetzt auch mit vernünftiger Lenkung".

Dem geneigten Leser wird aufgefallen sein, daß ich ausgerechnet das Wort "hydraulisch" aus der konvensionellen Lösung entfernt habe.

(Es ging aber hier um Bremsen und nicht um die Lenkung.)

Gruß von Christoph H., der seine DIRAVI im XM nicht missen möchte.

[JuergenII]

Na, dann fassen wir uns doch alle mal an die eigene Nase was Ausstattung unserer Fahrzeuge angeht:

Habe vor ein paar Tagen meinen neuen C5 bestellt. Wollte den 2.0 HDI. Habe wirklich einige Zeit mit dem Studium der Preisliste verbracht und bin dann zum Endschluss gekommen, dass eigentlich die X Ausstattung alles hat, was man(n) zum Fahren braucht. Mein Händler hat mir gestanden, dass er gespannt auf das Fahrzeug wartet. Grund: Ich bin der erste Kunde der einen X bestellt hat!!

Zum Thema ESP: Ist doch ein klasse System für die Hersteller. Die brauchen sich in Zukunft keine Gedanken mehr um Fahrwerksabstimmungen machen. Die Elektronik gleicht den Murks der Hersteller schon wieder aus.

[Martin Stahl]

Endlich sagt mal einer was zum Thema "by-wire", der auch in der Automobil-

industrie was zu sagen hat. Dann muss ich in 10 Jahren vielleicht doch nicht

ausschließlich Fahrrad fahren ;-)

Martin

[CX-Raoul]

im grossen ganze kann ich dem autoren zustimmen, doch:

a) wo wären wir ohne die technischen weiterenticklungen? ich denke bremswege (fahrsicherheit) etc. wurden doch auch erhöht. und dass DC solche by-wire-dingens bei den bonzenwagen testet, soll recht sein (oder werden diese projekte vom a-klasse-fahrer quersubventioniert?)

by wire hat doch den vorteil (sobald es zuverlässig arbeitet), dass z.b. bei lenkbewegungen/bremsvorgängen nur noch die ableitungen (d.h. wenn wirklich gebremst/gelenkt wird) energie brauchen. bis jetzt läuft m.w. dauernd ein agreggat mit, das energie braucht. ich will nicht behaupten, dass DC ein ökologischer vorreiter wäre (im gegenteil, s. "swatch-auto" -> smart), aber wenn by wire sich durchsetzt, wird weniger engergie verbrauch. oder liege ich falsch?

gruss, raoul

[Martin Stahl]

> oder werden diese projekte vom a-klasse-fahrer quersubventioniert?

Aber ganz sicher.

Das Problem von by-wire ist, dass es immer teurer sein wird, wenn man die selbe

Zuverlässigkeit wie bisher haben möchte. Und daher ist diese ganze Entwicklung

nicht wirklich gut zu heissen.

Im Flugzeugbau geht ja auch alles "by-wire", aber dort wird ein irrsinniger Aufwand

betrieben, den im Automobilbau kein Kunde zu bezahlen bereit wäre.

Und es ist ja auch nicht nötig.

Martin

[Ruedi1_99]

by-wire systeme im Auto sind noch komplexer als im Flugzeug. In der Luft hat man meist sehr viel Platz und kann zur Not mit den Triebwerken lenken. Im Auto muß alles in nahezu Echtzeit funktionieren und es gibt keine "natürlichen" Backup-Systeme...

[Martin Stahl]

Um so schlimmer.

[fluxus]

007

Mit der X-Ausstattung hast du Recht. Ich weiß aber, was mir mein Händler sagt, wenn ich so ein Auto bestelle. Er weist mich nämlich darauf hin, dass er einen C5 in "Mager-"Ausstattung kaum als Gebrauchten verkaufen kann. Ob ich denn nicht .... usw. usf. Insofern stimmt es schon: Wir als Verbraucher treiben die Hersteller vor uns her, wenn wir immer mehr Ausstattung wollen, wenn das nächste Auto immer ein paar Features mehr haben soll als das jetzige. Ich überlege mir übrigens sehr, ob ich mein nächstes Auto nicht bewusst mal ein paar Nummern kleiner kaufen soll. Zur Debatte steht in ca. 2 Jahren der Verkauf meines C5 (2,0HDi SX), und als Alternative überlege ich, ob es nicht ein Berlingo auch tut. Ich hätte viel Geld gespart und würde mit weniger Technik auch überall dahin kommen, wo ich hin will. Wenn da nicht die Bequemlichkeit, der Crashtest, der FAP und dies und das wären ...

008/009/010/011/012

Ich halte by-wire-Lenkungen aus Sicherheitsgründen für einen Irrweg im Fahrzeugbau. Narrensichere Elektronik scheint es nicht zu geben. Raoul hat ja richtig in seinem Klammerzusatz eingeschränkt: "sobald es zuverlässig arbeitet" - genau diesen Gefallen wird es uns nicht tun. Ich fahre seit 2 1/2 Jahren ein mit Elektronik vollgestopftes Auto und sehe die by-wire-Entwicklung genau deshalb mit Grausen.

Schön, dass es also offenbar Zweifler in den Chefetagen gibt. Sie werden sich aber nicht durchsetzen, es sei denn, sie hätten ökonomisch schlagende Argumente. Denn was sich nicht rechnet, wird auch nicht weiter entwickelt werden; der Konkurrenzdruck ist zu groß, um im wahrsten Sinne des Wortes kapitale Risiken eingehen zu können, obwohl - es wäre nicht das erste Mal, dass sich ökonomische wie technologische Unvernunft durchsetzen.

Fluxus

[e-kris]

hallo,

was in diesem zusammenhang auch mal näher zu beleuchten wäre, ist der meiner meinung nach wahrnehmbare mentalitätswandel der fahrer, der durch die austattung und abstimmung der autos hervorgerufen wird.

ein beispiel:

ich denke, dass es zum grossteil am produkt VW + Audi TDI selber liegt, wie sich deren fahrer auf der strasse benehmen: dichtestes auffahren, drängeln, viel zu spätes bremsen. es ist kein einzelfall, es passiert mir so oft, dass mir grad die fahrer der neuen TDI-HDI-TDCI-etc.-modelle auffallen, weil sie fahren, als gäbe es um sie herum nur störende objekte. sitzt man einmal in einem dieser autos, bzw. fährt man damit, wird schnell klar, dass es die nahzu hermetische abschottung dieser autos nach aussen ist, die einem ein gefühl von unberührbarkeit und souveranität - hier leider falscher hochnässiger souveränität - vermittelt. um als gegenbeispiel mal die ente zu nehmen: bei diesem auto sitzt man fast auf der strasse, man ist mit anderen um einen herum in viel engerem kontakt und reagiert komplett anders auf situationen.

ich denke, dass grad in diesem zusammenhang mal eine welle der simplifizierung des produktes auto zumindest angedacht werden sollte.

gruss, kris

[ManfredK]

Hi

Zitate sollten tunlichst nicht zu Verfälschungen führen. (006) Lenkung und Bremse gemixt!! Tut man nicht.

Autos einfacher machen??

Hier hat ein Hersteller/Entwickler (keiner der wirklich großen), auch unter dem Kostendruck leidend, seine eigene Meinung kundgetan.

Brake-by-Wire hätte schon einige technische Vorteile (Verknüpfung mit ABS, Wegfall der hydraulischen Trägheit, Kürzere Bremswege mit optimierten Reifen, da schnellere Ansprechzeit und schnellere Regelintervalle; Verknüpfung mit ESP)

Der Fortschritt (Rückschritt?) lässt sich nicht aufhalten. Vielleicht werden die Entwicklungszeiten länger bis ein System zum Einsatz kommt (auch um die Kosten einzuspielen) - Aber die Systeme kommen.

Wer will sich denn ernsthaft, gegen weitere Sicherheitsfeatures wehren? Noch einwenig Airbag, etwas mehr ABS, etwas mehr aktive und passive Sicherheit, Abstandsregelung, Anti-Sekunden-Schlaf.... (die Liste ist lang und länger).

Am Beginn des IT-Zeitalters stehend kommt noch sooo viel (Ich glaube meine Phantasie ist mit 50 nicht mehr ausreichend).

Auch wenn es hier und da (Kompliment!!) Käufer gibt die ernsthaft hinterfragen was ein Auto haben muss/soll - die Masse mag viel (Ausstattung/Features).

Nur z.B. jetzt wo der Sommer kommt... wäre es da nicht fein, beim Öffnen der Tür bereits gemäßigte Temperaturen vorzufinden (Statt 60 Grad nur 40 Grad).

Wenn das NAVI-System noch etwas mehr Komfort bieten würde...

Solange der Verbraucher bereit ist (ok...es sind ein paar weniger) für einen 1.9er TDI Golf Summen von mehr als 30.000 € (Liste) zu bezahlen... Solange wird die Technik "fortschrittlich" sein.

Ob wir es wollen oder nicht.

Viele Grüße und unfallfreie Fahrt.

Manfred

[ACCM CPicasso]

Zur "Simplifizierung":

Im Prinzip gibt es das ja durch die versch. Modelle und Ausstattungslinien. Nur die Top-Modelle haben alles (ok, bei VW nicht.....)

Und sicherheitsrelevante Dinge (oder auch ergonomische) wieder rückgängig zu machen, halte ich für falsch.

Und der subjektive Eindruck eines Autos, ob man quasi "selbst fährt" = direktes Fahrgefühl oder ob man "gefahren wird" ist sowieso verschieden.

Das sich viele bei Regen überschätzen, zu schnell oder zu dicht auffahren oder auch schlicht gesagt nicht gut fahren können, ist halt mal so und das gab es schon vor Jahrzehnten. Fiel da aber nicht so auf wegen dem spärlicheren Verkehr.

[Xantiaheinz]

da die Bremsklötze an Scheiben sowieso immer leicht schleifen, bildet sich normalerweise nie Wasser.

Wenn Deine Bremsklötze ständig leicht schleifen, sit es höchste Zeit sich mal um die Bremsen zu kümmern.

Allerdings leiten Löcher beim Bremsen natürlich besser ab, klar.

Ja, aber nicht Wasser sondern Wärme, dazu sind die Löcher nämlich gedacht.

Fahrzeuge ohne direkte Verbindung zwischen "Lenkrad" und Lenkung (Fremdkraftlenkung) sind, jedenfalls nach heuter StvZo, nur bis zu einer Geschwindigkeit von irgendwas bei 60km/h zulässig. Auch bei einer Diravi (Hilfskraftlenkung) gibts immer noch eine Stange nach unten.

[Martin Stahl]

> André hätte gefragt: Schönes Auto, aber wo ist die HP? Antwort: Wegrationalisiert.

Glaube ich nicht, denn der selige André wusste gar nichts von einer HP ;-)

[blossom]

@Heinz: Mit #017 hast du mein Bild einer Servolenkung komplett zerstört. Ich bin bei einer Servolenkung, bis ich dies las, immer von einer komplett "schlauchübertragenen" Lenkkraft ausgegangen (wie beim Gabelstapler). Könntest du mir in einem kurzen Posting erklären, wie die Servolenkung bei Autos dann funktioniert ?

[Xantiaheinz]

Durch das Drehen des Lenkrades wird über die "Stange" das Lenkgetriebe bewegt, gleichzeitig werden Ventile geöffnet, die einen paralell zur Spurstange liegenden und und mit diesem verbundenen Hydraulikzylinder mit Druck beaufschlagen (mal so rum, mal andersrum).

Das ist so die ganz grobe Fassung. Ausprobieren kannst Du das, indem Du bei stehendem Motor einigemale am Lenkrad drehst. WEnns dann richtig schwer wird, arbeitest Du nur noch mit der "Stange" ohne das hydraulische Helferlein.

[Xantiaheinz]

Ach so, der Gabelstapler dürfte meist auch eine Hilfskraftlenkung haben, Paradebeispiel für Fremdkraftlenkungen sind Knicklenker.

Zum EDV Einsatz im Auto: wenn Microsoft ein Auto bauen würde, würde der Airbag vorm Auslösen fragen "Sind Sie sicher?"

[Christoph H.]

Hallo Manfred,

stimmt, ich habe ein Zitat bzgl. Bremsen auf die Lenkung bezogen, für beides gilt jedoch, das die "by wire"-Lösung ein Backup braucht. Ich denke, dies war im Sinne des Autors.

Wo ist also die Verfälschung?

Und genau diese Rückfallebene hat nunmal auch die hier (auch von mir) hochgelobte DIRAVI, wo ist also der Vorteil gegenüber "by wire"?

Gruß,

Christoph H.

[JuergenII]

Ich denke keiner will die Entwicklung von sicheren Autos rückgängig machen. Aber es muss dem Käufer klar gemacht werden warum er mehr für sein Auto zahlen muss und was er davon hat.

Kürzere Bremswege bekomme ich z.B. auch durch andere Auslegung der jetzigen Bremsen.

Vieles was das Thema Sicherheit belangt wurde im Verborgenen geschafft. Ich denke da nur an Karosseriesteifigkeit und Aufprallenergie. Das hat auch Geld gekostet und im Umkehrschluss auch viele Leben gerettet, bzw. die Folgen eines Unfalls für Menschen erheblich reduziert.

Und gegen eine automatische Abkühlung des Innenraums im Sommer habe ich überhaupt nichts. In so ein System würde ich wahrscheinlich eher investieren als in ein Glasdach oder ein Schiebedach. Die Systeme gibt es ja bereits, werden nur nicht in Massenprodukten eingebaut.

Gleiches gilt für die Problematik des Sekundenschlafs. Auch hier sind Systeme bereits in der Entwicklung und ich sehe da durchaus mehr Chancen als für noch aufwendigere Fahrwerke die dem normalen Autofahrer überhaupt nichts bringen.

Was mich ankotzt ist was ganz anderes. Dank Elektronik im Auto ist es ein leichtes Regen- oder Lichtsensoren einzubauen. Diese kosten Pfennigbeträge werden uns aber für zighundert Euro angedreht. Wir zahlen Aufpreise für Lackierungen von 300 bis 800 Euro die dem Hersteller nur 15 bis 30 € kosten. Kostenlose Grundfarben sind mittlerweile aus den Austattungslisten so gut wie gestrichen worden.

Das gilt natürlich auch für Klimaautomaten und andere technische Spielereien. Dazu zähle ich auch ESP. Ein Unverschämtheit was für ein paar Sensoren und eine Anpassung der Software von uns bei manchem Hersteller abkassiert wird.

Aber irgendwann ist Schluss und das merken auch die Hersteller. Der Grund ist ganz einfach die Masse hat schlichtweg nicht mehr das Geld um mal locker 40 bis 70.000 DEM (liest sich besser als der € Betrag!!) für ein Klein- (Golf) oder Mittelklasseauto alle paar Jahre auf den Tisch zu legen.

Passend hierzu auch nachfolgender Artikel.

Und warum hat VW den Preis nicht für den Golf gesenkt? Ganz einfach, die Zugabe einer Klimaanlage kommt den Jungs erheblich billiger als den Preis um 1.000 € zu senken. Und es hat gewirkt der Wagen verkauft sich wieder.

[ACCM CPicasso]

@ Xantiaheinz:

"Wenn Deine Bremsklötze ständig leicht schleifen, sit es höchste Zeit sich mal um die Bremsen zu kümmern."

Da würde ich gerne mit Dir streiten wollen. Ich habe in Erinnerung, das halt Scheibenbremsbeläge (im Gegensatz zu Trommelbelägen) IMMER leicht schleifend anliegen.

Welcher Fachmann kann das entscheiden?

@ JuergenII:

Das stimmt natürlich so. Aber es ist nicht neu: Schon vor mind. 30 Jahren wurde an den reinen Basispreisen der Autos (bei "Brot-und-Butter-Autos zumindest) fast nix verdient, sondern es wurde über die Masse gemacht. Hatte ein Käufer viele Extras bestellt, hatte das Werk DARAN mehr verdient als am eigentlichen Auto. Und seit Erfindung des Metalliclackes dreht sich die Spirale munter weiter: Jeder weiß inzwischen, das der Mehrpreis für den Hersteller nur einige Euro sind - die Käufer blechen aber 400 - 1000 Teuro dafür. Speziell BMW und DB sind da nicht zimperlich. Und im Falle eines Crashs freut sich die Werkstatt über ne komplette Lackierung eines Karosserieteils, statt einer kleinen Stelle.

Um dem zu entgehen, gibt es aber ein erfolgreiches Mittel: Nie Neuwagen kaufen, sondern ältere Gebrauchte, da der hohe Wertverlust die exorbitanten Aufpreise fast gegen Null dahinschmelzen lässt.