Sinn und Unsinn bei Entwicklung im PKW-Bereich

[ZX oder net]

e-kris postete

ich denke, dass es zum grossteil am produkt VW + Audi TDI selber liegt, wie sich deren fahrer auf der strasse benehmen: dichtestes auffahren, drängeln, viel zu spätes bremsen.

Das mag zwar eine sehr populistisch klingende Aussage sein, doch ich unterstütze sie trotzdem. Privat fahre ich ja einen ZX, bin allerdings in meiner Ausbildung teilweise auch mit Passat TDIs unterwegs, Und diese Autos sind wirklich schon so abgestimmt das man fast nur rasen kann... Das Fahrwerk ist hart, damit man nichts merkt wenn man zu schnell durch Kurven fährt, wenn doch hat man ja das ESP als letzte Hoffnung, das die motoren ziehen ist ja auch bekannt... Was mich allerdings an dem Auto wirklich stört ist die Bremse, nichts gegen direkte Bremsen aber das Teil is so übel das ich beim ersten bremsen immer erstmal ne halbe Vollbremsung hinlege. Natürlich ideal wenn man sich beim auffahren mal verschätzt so ein kurzer Pedalweg *g*

[Michael S.]

Beim Airbus laufen inzwischen alle Systeme über elektrische Signale (by wire).

Inwischen hunderte, besser tausende Airbus fliegen seit unzähligen Stunden völlig sicher durch die Gegend. Und die Fliegerei wird immer sicherer.

Und den 2CV Unsinn vergessen wir auch mal ganz schnell: Würden hier in Dtl. 45 Millionen 2CV rumfahren, hätten wir gigantische Unfallzahlen.

Zurück in die 1950er mit zehntausenden Unfalltoten bei einem Bruchteil des heutigen Fahrzeugsbestandes? Nein Danke!

Fortschritt ist so schön. Und natürlich ist das Hinterfragen von Auswüchsen dieses Fortschritts absolut notwendig und ok.

[Martin Stahl]

> Inwischen hunderte, besser tausende Airbus fliegen seit unzähligen Stunden völlig

> sicher durch die Gegend. Und die Fliegerei wird immer sicherer.

Aber sicher wärst Du nicht bereit, für ein Mittelklasseauto EUR 100.000,- (nur

mal ne Hausnummer) auszugeben, nur damit alle by-wire-Systeme ausfallsicher

konstruiert werden könnten, oder?

Martin

[ManfredK]

Hi,

@ Christoph (022): Backup-Systeme sind derzeitig nach dem Stand der Gesetzgebung notwendig (Mechanische Verbindung Lenkrad - Lenkung und hydraulische Verbindung Pedal - Bremssattel). Technisch lässt sich das viel besser lösen, ist nur noch nicht erlaubt. Daher die SBC Lösung von Mercedes.

@ Martin (027): Die Aufpreise wären deutlich geringer; und ist vor allem eine Frage der Stückzahlen. Der Preis für das Steuergerät z.B. Brake by wire liegt nur wenige Euro über dem derzeitigen ABS-Steuergerät. Pro Bremssattel 2 Schrittmotoren (= 8 unabhängige Systeme) mit unabhängiger elektrischer Energieversorgung kosten nicht wesentlich mehr, als die derzeitige Mechanik incl. Bremskraftversärker usw. Ein hydraulisches Notpaket ließe sich in Form einer hydraulisch wirkenden Feststellbremse (=Handbremse) realisieren.

Zwei getrennte Bremssysteme in einem Bremssattel sind mechanisch kein Problem, werden 100.000 fach in Motorrädern verbaut (Stichwort HONDA CBS, sogar in Komination mit ABS).

Letztendlich bleibt bei allen Systemen die Frage: Was habe ich als Fahrer/Beifahrer davon?

Bei jedem System das für dich persönlich einen Nutzen (objektiv oder subjektiv) hat, wird Mann/Frau dafür bezahlen (wollen).

Und ein Blick auf die Aufpreislisten zeigt doch: Noch können wir es uns leisten (zumindest viele). Und es macht sich doch fast niemand Gedanken über die Relation Herstellungskosten/Entwicklung und Verkaufspreis. (Wie richtig aufgezeigt Metallic-Lack). Ich könnte euch Zahlen nennen (z.B. Steuergeräte) da kommen dem Endverbraucher die Tränen....

Silber-Metallic ist nun mal "schöner" als Weiß.

Und Schön (= Image) sein... war schon immer etwas teurer.

Unfallfreie Fahrt

Manfred

[Martin Stahl]

> Ein hydraulisches Notpaket ließe sich in Form einer hydraulisch wirkenden

> Feststellbremse (=Handbremse) realisieren.

Aber dann muss ich doch fragen, was der Spass bringen soll? Denn die hydraulische

Bremse haben wir schon seit Jahrzehnten, sie ist ausgereift und sie funktioniert

einfach. Ein zweites System (mit Schrittmotoren usw.) kostet nur Geld und Gewicht.

Zusätzliches Gewicht verlängert wieder den Bremsweg.

Ich bin gebranntes Kind in Sachen elektronische Bremse. Mit meinem C5 hatte ich

einen Unfall, weil die Bremse eben nicht so konstruiert wurde, wie in den 60ern z.B.

Martin

[ManfredK]

Hallo Martin

Vorteil von Brake-by-Wire?

Integration des Bremssystemes in die Fahrwerkssteuerung.

Schnellere Regelintervalle beim ABS

EPS noch sensibler reagierend.

Trockene Bremsscheiben (Wolfsburg und Ingolstadt lassen grüßen) bei Regen.

Optimierte Bremswege in Verbindung mit Abstandsradar

Was du als Fahrer davon hast?

Normalerweise gar nichts.

Im Notfall?

Vielleicht dein Leben.

Manfred

[ManfredK]

Nochmal an Martin,

hatte deinen alten Thread über die Bremsengeschichte gelesen, mag sie jetzt auch nicht wieder aufwärmen. Würde mich nur mal interessieren ob da mittlerweile neue technische Erkenntnisse bekannt geworden sind.

Manfred

[Martin Stahl]

Mir ist nichts neues bekannt.

Mein Leben war mit elektronischer Bremse jedenfalls eher gefährdet als mit

konventioneller Bremse. In meinen HY oder den CX habe ich mehr Vertrauen.

Martin

[blossom]

Dann liegt das aber in der Natur der Dinge, dass man Dingen, die mal versagt haben, ein gesundes Maß an Misstrauen entgegen bringt.

Die Diskussion um technischen Fortschritt erinnert ein wenig an Landwirte kurz nach der Vorstellung des 3-Furchen-Pfluges. Der ganz normale ist ausgereift, kann das gleiche, ist aber technisch überholt. Eine Neuentwicklung kostet Geld um Umgewöhnung. Ohne irgendwelche Spinner, die den Quatsch auch bauen, würden wir heute noch mit Faustkeilen bewaffnet irgendwelche grossen Zotteltiere jagen und die Fleischstücke zur Frau in die Höhle bringen. Technische Neuerungen werden nie sofort einschlagen wie Bomben, da es eine Umgewöhnungsphase gibt.

Ich hätte vor einem Jahr noch gesagt, man könne auch ohne Klima auskommen. Mittlerweile weiss ich, daß man entspannter fährt, was ein geringeres Unfallrisiko zur Folge haben kann.

Gimicks: ok, aber nicht verordneterweise, sondern wählbar

Technik: je sicherer, desto teurer, desto schrauberunfreundlicher.

[Peter M.]

Ich bin gestern Opfer des Fortschritts geworden ... beim Firmenbenz war die Batterie platt. Und wenn die mal so richtig platt ist, dann vergisst der Hobel alles - inklusive der Schlüsselcodes. Überbrücken, neue Batterie, trotzdem dreht sich gar nichts. Die Niederlassung hat ihn dann auf dem Anhänger abgeholt, zur Neuprogrammierung in der Werkstatt.

Prima Fortschritt.

Der zweite Firmenbenz hat's dann immerhin bis München geschafft. Dorten wollte er dann aber auch nicht so richtig wieder weg - immerhin hat er sich dann nach drei Mal Aufsperren und "Schlüssel" ins Zünd"schloss" stecken dann doch dazu durchringen können, den Anlasser zu betätigen und anzuspringen.

[blossom]

Edith hat keine Möglichkeiten, den Tippwutz in #033 auszugleichen. Ich bitte Tippfehler zu entschuldigen - ich habe zur Zeit 4 Blasen pro Hand. 1,5 m³ Beton (lieber ne Schippe mehr, die ich gestern nachmittag aufbrach sind schuld daran.

[chimbuka]

ist vielleicht eher zum Schmunzeln beim Thema Elektronik ...

Neulich. Ich in den Pug 605, gestartet, will losfahren. Fällt mir ein, ich brauch noch was aus dem Kofferraum. Rausgesprungen, weil`s stark geregnet hat, die Tür zugemacht, Kofferaumdeckel auf, Kofferraumdeckel zu - und bei letzterem verriegelt mir die Zentralverriegelung selbsttätig das ganze Auto - während der Schlüssel im Zündschluss steckt und der Motor läuft. Da steh ich nun vor verschlossenem Auto, das im Leerlauf munter vor sich hin läuft. Der Pannendienst hat die Karre dann nach einer Stunde aufgemacht, bis dahin haben sich so ziemlich alle dortigen Nachbarn und Passanten erst mal aufgeregt - und ich `nen Gerichtstermin verpasst.

Der Pannenhelfer meint, so was käme bei den verschiedensten Herstellern vor, sei eben moderne Elektronik.

[Xantiaheinz]

Bei Flugzeugen werden alle sicherheitsrelevanten Teile dreifach ausgelegt, und die Anforderungen sind weit höher als im Auto. Außerdem wird der gesamte Krempel in regelmäßigen Intervallen komplett zerlegt und überprüft. Ich bezweifele, daß sich der Aufwand zu halbwegs bezahlbaren Peisen im Auto machen läßt.

Vielleicht wäre ja ein erster Schritt, die berühmten Steckkontakte zu vergolden?

[Michael S.]

@chimbuka

Ist einem Freund mit seinem älteren 5er BMW auch passiert. Es war schon so gegen 23.30 Uhr am Samstagabend und wir standen dann blöde vor seinem Auto. Er wollte dann mit meinem Wagen von Berlin zu seinem Vater nach Dessau fahren - der hatte noch einen Schlüssel für den Wagen.

Ich habe dann einfach die Auskunft angerufen und nach einer BMW-Hotline gefragt. Die hatten auch eine.

Die war auch noch besetzt.

Der BMW-Mitarbeiter war herzlich und hervorragend informiert.

Er gab uns Tip, mit einem Hammer oder ähnliches unter dem Wagen in Höhe des Fahrersitz gegen den Unterboden zu schlagen - dort sitzt ein Crashsensor, der im Falle des Unfalls einen verschlossenen Wagen öffnet.

Und tatsächlich funktionierte das praktisch sofort (wir haben einen Radmutterschlüssel genommen). Die Zentralverriegelung öffnete und alle waren glücklich.

Schon interessant, was so ein 91er 5er BMW schon eingebaut hatte. Naja, vielleicht war das auch schon damals eine TÜV-Auflage, dass sich zentralverriegelte Fahrzeuge im Notfall öffnen müssen.

[JuergenII]

@MichaelS:

Ist ja ein interessanter Punkt.

Kenne ich die Lage des Crash-Sensors kann ich jedes Fahrzeug mit nem Hammerschlag aufbekommen. Das nenne ich dann aber einen wirkungsvollen Diebstahlsschutz!!

[SchumiFV]

Mahlzeit!

Auch mal ein interessanter Standpunkt meinerseits zum Thema Bordelektronik/Diebstahschutz! Mein Bruder ist früher während seiner Studienzeit mal Taxi gefahren (Benz 200D). Dieser wurde mit einem Infrarot Sensor Schlüssel geöffnet, Als ich mir den Schlüssel damals betrachtete, dachte ich mit, ob man das Signal auch auf einer programmierbaren Fernbedienung speichern könnte. Das Resultat: Das Signal liess sich speichern und ich hatte ebenfalls den Benz gewaltfrei geöffnet. :-)

Schönen Tag noch.

[blossom]

@Juergen: Ich vermute mal, die ganze Geschichte geht nur bei laufendem Motor. Und so geparkte Autos sind ausser in Sibirien knapp.

[Auto nom]

Ob nach einem Unfall noch der Motor läuft? Wenn es eine Sicherung gibt, dann ein im Zündschloß steckender Schlüssel.

[Michael S.]

Der Motor lief in diesem Fall nicht. Tatsächlich steckte nur der Zündschlüssel, natürlich gedreht.

[ZX oder net]

hehe, das mit der Zentralverriegelung erinert mich an einen Umzug letztens. Bekannter parkt sein Saab 900 Cabrio auf enr Einbahnstraße so, das keiner mehr vorbeikommt, ich fahre mit meinem Kumpel in dessen Corsa dahinter. Bekannter drückt auf der Beifahrerseite den Knopf runter ausversehen, Türen beide zu Ersatzschlüssel 30km weit weg, hinter uns schon 3 Autos...

Nachdem wir die anderen Leute zurückgelotst hatten und auch gefahren sind wegen Eile, habe ich am nächsten Tag erfahren wie er das Problem gelöst hat. Er hat einen Kleiderbügel durch das Türgummi gesteckt und damit den Knopf wieder hochgezogen. Tja, Chirurgenhände besiegen eben auch die modernste Technik.

[S-MarkusC5]

chimbuka postete

Da steh ich nun vor verschlossenem Auto, das im Leerlauf munter vor sich hin läuft. Der Pannendienst hat die Karre dann nach einer Stunde aufgemacht, bis dahin haben sich so ziemlich alle dortigen Nachbarn und Passanten erst mal aufgeregt

Wie reagiert denn eigentlich ein moderner Motor, wenn man einfach den Auspuff zuhält? Früher konnte man einen Wagen damit gut abwürgen.

Gruß

Markus

[Xantiaheinz]

Wenn der Auspuff dicht ist, geht das auch heute noch.

[Grandga]

chimbuka postete

ist vielleicht eher zum Schmunzeln beim Thema Elektronik ...

Neulich. Ich in den Pug 605, gestartet, will losfahren. Fällt mir ein, ich brauch noch was aus dem Kofferraum. Rausgesprungen, weil`s stark geregnet hat, die Tür zugemacht, Kofferaumdeckel auf, Kofferraumdeckel zu - und bei letzterem verriegelt mir die Zentralverriegelung selbsttätig das ganze Auto - während der Schlüssel im Zündschluss steckt und der Motor läuft. Da steh ich nun vor verschlossenem Auto, das im Leerlauf munter vor sich hin läuft. Der Pannendienst hat die Karre dann nach einer Stunde aufgemacht, bis dahin haben sich so ziemlich alle dortigen Nachbarn und Passanten erst mal aufgeregt - und ich `nen Gerichtstermin verpasst.

Der Pannenhelfer meint, so was käme bei den verschiedensten Herstellern vor, sei eben moderne Elektronik.

Das gleiche mal beim C5, zum Glück in der Werkstatt !

Motor wurde gewaschen, drehend wie es sich gehört, dann Klappe zu, alles zu.

Der mechaniker guggte blöd. Trotzdem brauchten die über eine halbe stunde, bis einer auf die idee kam, mit einem ballönschen die hintertür etwas zu lösen und mit einem stab den fensteröffnerknopf zu drücken.

Da habe ich gemerkt, dass die genau so verloren waren wie ich.

seit denn,bin ich nie ruhig, wenn ich das auto kurz verlasse, um etwas im kofferraum zu machen, die Tür oder das Fenster bleiben immer offen.

Gruessli

Grandga