Seltsames Kerzenbild im Xantia 1,8 16V

[GuenniTCT]

Zur Story dieses Fahrzeugs: er kam damals (vor rund 50.000 km) zu uns. Die Diagnose einer Werkstatt war damals, dass eine Einspritzdüse nicht mehr ganz in Ordnung ist. Das äußerte sich dadurch, dass der Motor nach dem Kaltstart nur auf 3 Zylindern lief. Nach 400 - 500 m lief der Motor auf allen Zylindern. Wir haben die Düsen getauscht und es trat keine Verbesserung ein. Also haben wir mal ganz old school nach den Kerzen geschaut. Dabei stellte sich heraus, dass eine Kerze (dritter Zylinder) schwerer raus ging als die anderen und auch ein anderes Fabrikat verbaut war. Wir haben daraus geschlossen, dass die Werkstatt vorher sich wohl nicht getraut hat, die Kerze heraus zu drehen und sie beim letzten Kerzenwechsel einfach drin gelassen hat. Die Kerze hatte leider keine Masseelektrode mehr. Die hat sich wohl irgendwann in Richtung Auspuff verabschiedet. 

Das Ganze sah dann so aus, wie auf dem ersten Bild zu sehen ist.

Es wurden 4 NGK V-Line 23 eingebaut. Der Motor hat die ganze Aktion wohl unbeschadet überstanden. Jetzt 50.000 km später (der Motor lief bis dahin völlig unauffällig, Leistung da, ruhiger Motorlauf und kein besonderer Ölverbrauch), sollten im Rahmen eines Einbaus einer Gasanlage die Kerzen getauscht werden. Wiederum gab es Probleme, die Kerze vom dritten Zylinder heraus zu bekommen. Diese sah dann so aus, wie auf Bild zwei zu sehen ist.

Beide Masseelektroden komplett weg. Dadurch, dass die Mittelelektrode munter gegen das Kerzengewinde gefunkt hat, wurde das Gewinde der Kerze beschädigt. Das führte dann dazu, dass sich beim Herausdrehen das Gewinde im Zylinderkopf verabschiedet hat. Und wir fragen uns jetzt, wie so etwas sein kann? 50.000 sind keine besonders hohe Laufleistung für diese Kerzen. Der Motor zieht definitiv keine Fremdluft, der Ansaugtrakt ist dicht. Das beschädigte Gewinde im Zylinderkopf wurde repariert. Beim ersten Kompressionstest haben wir 0 bar gemessen. Der Motor wollte auch erst nicht starten. Nachdem wir ihn dann zum laufen gebracht haben, haben wir erneut die Kompression gemessen. Ergebnis waren 12 bar. Motor über Nacht abkühlen lassen - immer noch 12 bar. Zauberei? Der Motor läuft jetzt wieder. Er tut das auch meistens unauffällig..... Zwischendurch fällt immer mal wieder ein Zylinder aus, wenn er im Stand läuft. Nach ein paar Sekunden ist alles wieder o.k. Es macht keinen Unterschied, ob Gas- oder Benzinbetrieb. Wir sind uns nicht ganz sicher, welcher Zylinder zwischendurch aussteigt. 

Wir stehen hier vor einem Rätsel. Kann eine defekte Zündspule dafür sorgen, dass sich die Masseelektroden verbschieden?  

Bearbeitet 19. November 2018 von GuenniTCT

[Henry K]

Also ich hatte es mal beim 1.6 i das der nur auf 3 Pötten lief die Zündspule hatte den Geist aufgegeben. Die erste Kerze sah ähnlich aus bzw die Elektrogeräte war halb weg .wie mir Kini am Telefon sagte wenn von den 4 Ausgängen an der Zündspule einer kaputt geht wird die doppelte Menge Strom auf die Kerze gejagt. So sah die Kerze auch aus der 3.Zylinder dagegen war voll Sprit .mfg

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[BerndX2]

Ich möchte in dem von Günni geschilderten Fall noch anmerken, daß der Motor-wenn er die kurzfristigen Ausfälle hat-sich für mich so anhört, als wenn der entsprechende Zylinder ,, irgendwie offen'' wäre. Ein Geräusch, ähnlich einer undichten Krümmerdichtung nur leiser oder stark übertrieben so, als wenn eine Zündkerze nicht im Kerzenloch stecken würde. Außerdem gibt es besonders bei kalten Motor und plötzlichen starken Gasgeben noch ein helles metallisches Geräusch ähnlich wie bei einem zu großen Ventilspiel.Dieses Geräusch wird mit zunehmender Erwärmung immer weniger und geht fast komplett weg, bzw ich höre es kaum noch.

Meine Theorie in Sachen Schadensursache geht daher eher in Richtung mechanische Beschädigung des Motors.

Einerseits denke ich an einem Riss, der sich mit zunehmender Erhitzung wieder größtenteils oder ganz schließt.

Andererseits könnte auch ein zeitweise klemmendes Ventil dafür verantwortlich sein. Wegen dem zuerst beschriebenen Geräusch eher ein Auslassventil.

Eine gefressene Ventilführung die das Ventil zeitweise verkanten lässt oder vieleicht hatte dieser Motor in grauer Vorzeit mal einen Zahnriemenriss der nur unzulänglich instand gesetzt wurde. Ich hatte selbst vor Ewigkeiten an einem TU Motor mal versucht,ein nur leicht krummes Ventil wieder zu richten. Mit dem Misserfolg daß man hinterher den Motor gut und gerne 20-30 mal durchkurbeln konnte und alles war gut, bei der nächsten Umdrehung blieb das entsprtechene Ventil in Offenstellung einfach hängen.

 

[BerndX2]

Nachtrag: Undichte Stelle im Zylinder könnte ja zumindest theoretisch auch für (zeitweiser) Falschluft,  heißere Verbrennung und somit zum Wegbrennen der Masseelektoden verantwortlich sein...

[Tim Schröder]

Die Kerze sieht aber nicht nach Falschluft sondern verölt aus. Möglich, dass es ein Problem mit den Kolbenringen gibt (wenn die erste Kompressionsmessung nicht fehlerhaft durchgeführt wurde). 

[BerndX2]

Uns wurde allerdings nicht berichtet, daß der Motor übermäßig Öl braucht. Da dieses elende Rest einer ehemals stolzen Zündkerze immer noch ein in widerlichen Umständen halbwegs zündfähiges Gemisch  zur Arbeit überreden konnte, sei ihr der optische Makel in Form einer leichten (Öl)feuchte zu verzeihen.

Auch ist das feuchte Aussehen wohl dem Umstand geschuldet, daß dieser Motor kurz vorher noch kalt gestartet wurde.

[Manson]

Die letzten Zündkerzen die ich in den Händen hielt und die so aussahen habe ich Anno 1987 in Zwolle aus einem niederländischen Chevelle geschraubt. Die waren aber vermutlich so Alt wie das Auto und auch alle 4 hinüber. Die Kiste sprang nämlich nach dem Aardshockdag nach Mitternacht im Nebel überhaupt nicht mehr an, hab die 5 Mädels dann nach Haus geschleppt ...das nur am Rande

Das mit dem zu starken Zündfunken scheint mir noch am plausibelsten und leider habe ich gar keine anderen Ideen - Schwierig wenn man nicht selbst vor dem Auto steht.

[entenwilli]

vor 20 Stunden schrieb GuenniTCT:

Die Kerze hatte leider keine Masseelektrode mehr. Die hat sich wohl irgendwann in Richtung Auspuff verabschiedet. 

Vielleicht auch nicht. Ich hatte das bei meinen ersten Auto (NSU 1200 C 4 Zylinder Luftgekühlt im Heck) Da hat die verlorengegangene Mittelelektrode die Kolbenringe beschädigt. 

Somit hatte ich eine Nebelkerze im Heck.

[TorstenX1]

Ich würde versuchen, per Endoskop die Zylinderlauffläche zu begutachten, und ordentliche Riefen erwarten. Vielleich hat ein erster Kerzendefekt Schäden verursacht, die die 2. Kerze in den Tod rissen.

[GuenniTCT]

vor 2 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich würde versuchen, per Endoskop die Zylinderlauffläche zu begutachten, und ordentliche Riefen erwarten. Vielleich hat ein erster Kerzendefekt Schäden verursacht, die die 2. Kerze in den Tod rissen.

Mit ordentlichen Riefen (die ich auch erwarten würde; schon von der ersten defekten Kerze) keine Probleme mit dem Ölverbrauch und eine Kompression von 12 bar? Eher unwahrscheinlich. Ich neige im Moment dazu, zu Testzwecken die Zündspule zu tauschen. 

 

[entenwilli]

vor 19 Stunden schrieb BerndX2:

Nachtrag: Undichte Stelle im Zylinder könnte ja zumindest theoretisch auch für (zeitweiser) Falschluft,  heißere Verbrennung und somit zum Wegbrennen der Masseelektoden verantwortlich sein...

und wenn sie nicht weggebrannt ist und auch nicht durch denn Auspuff verschwunden ist könnte sie ja noch irgendwo festsitzen. Die Zündkerzen in meinem NSU damals hatte ich an dem Wochenende gerade erneuert. Der hatte nur eine Zündspule. 

[entenwilli]

vor 20 Stunden schrieb BerndX2:

Andererseits könnte auch ein zeitweise klemmendes Ventil dafür verantwortlich sein. Wegen dem zuerst beschriebenen Geräusch eher ein Auslassventil.

Vielleicht klebt die verlorene Elektrode irgendwo am Auslassventil und verhindert dann und wann die ordentlich Funktion. Daher vielleicht auch das metallische Geräusch .

[entenwilli]

vor 20 Stunden schrieb BerndX2:

Einerseits denke ich an einem Riss, der sich mit zunehmender Erhitzung wieder größtenteils oder ganz schließt.

Hätte man bei einem Riss im Zylinder dann nicht Öl im Kühlwasser oder Kühlwasser im Öl ?

[entenwilli]

vor 8 Stunden schrieb GuenniTCT:

Ich neige im Moment dazu, zu Testzwecken die Zündspule zu tauschen. 

Wenn das nicht zum Erfolg führt müsst ihr wohl den Kopf runternehmen. 

[BerndX2]

vor 7 Stunden schrieb GuenniTCT:

Mit ordentlichen Riefen (die ich auch erwarten würde; schon von der ersten defekten Kerze) keine Probleme mit dem Ölverbrauch und eine Kompression von 12 bar? Eher unwahrscheinlich. Ich neige im Moment dazu, zu Testzwecken die Zündspule zu tauschen. 

 

Eine andere Zündspule hatten wir doch drauf!? Ja ich weiß, eine meiner deinem Mitleid erregenden möchtegern Schrottspulen, die du nur zu gerne entsorgen würdest, die aber allesamt im AX und bestimmt auch in meinem neuen Xantia völlig problemlos ihren Dienst ohne rumgestottere verrichten. Nur eben nicht, in meiner roten Ranzkarre, die sich mit Sicherheit und sogar nagelneuer Zündspule andere Dinge überlegt hat mich mit ständigen und andauernden Zündaussetzern zu ärgern. Aber das ist ein anderes Thema und- drei Kreuzzeichen-hoffentlich Dank BX und/oder X1 baldmöglichst gegessen .

Zurück zum Zündspulentauschversuch. Startversuch und...nix. Langes rumgeorgel, manchmal meinte man kurz der Motor wolle,könne aber nicht und gelegentliches patschen. Waren wir da vielleicht wieder in der ,,klemmendes Ventil-null Bar Phase''? Wobei das wilde Gaspedal rumgepumpe unserer Starthilfeperson am Lenkrad dem Moment auch grade nicht sonderlich produktiv war. Nur so am Rande...

Erst nachdem wir die natürlich triefenden Zündkerzen trocken gelegt und die Zylinder bei geöffneter Drosselklappe mit Hilfe des Anlasser gründlich belüftet hatten ,sprang der Motor ohne mit dem Gaspedal zu spielen an. Ja zuuufällig dann wieder mit der original Spule.Erst widerwillig, Zylindersammelnd und mit gut hörbaren Ventilgeklapper. Dann immer besser,leiser und gleichmässiger laufend um dann doch zumindest im kalten Zustand kurzfristig ins Null Bar Koma zu fallen. Je wärmer der Motor um so mehr dehnen sich die Ventilführungen aus um so weniger besteht die Gefahr das ein oder vielleicht mehrere Ventile hängen bleiben.

Da der Motor die letzten 50.000km so seinen Dienst unauffällig verrichtet hat, würde ich bis auf einen deutlich kürzeren Zündkerzen Prüf-Intervall nichts machen.

[entenwilli]

vor 13 Minuten schrieb BerndX2:

Da der Motor die letzten 50.000km so seinen Dienst unauffällig verrichtet hat, würde ich bis auf einen deutlich kürzeren Zündkerzen Prüf-Intervall nichts machen.

Das ist aber eine denkwürdige  oder unwürdige Lösung.

[Manson]

Hat der nicht auch Hydrostößel? Vielleicht liegt das Problem beim Öl?

Btw, was deine Zündaussetzer betrifft solltest du vielleicht mal das hier durchlesen:

Mein XM läuft jetzt seit Wochen absolut Ruckelfrei, ohne Zündaussetzer und so gut wie nie zuvor. War ein Kampf und ich war mehrmals kurz davor die Karre entnervt anzuzünden

Bearbeitet 21. November 2018 von Manson

[entenwilli]

vor 14 Minuten schrieb Manson:

Hat der nicht auch Hydrostößel? Vielleicht liegt das Problem beim Öl?

Wäre auch eine Möglichkeit. Laute Ventilgeräusche wären ein Anzeichen für nicht einwandfrei funktionierende Hydrostößel.

[Ofi]

Ich würde auch mit einem Endoskop mal reinschauen. Vielleicht steckt ja etwas im Kolbenboden, das die Masseelektrode abtrennt und der Zündfunke überspringt in Richtung Kolbenboden?

 

[GuenniTCT]

Dem Kolbenboden geht es gut. Den haben wir schon mit der Kamera angesehen. 

[Auto nom]

https://www.motorroller-info.de/Kerzendiagnose.pdf