Schwingarmlager hinten: Prüfen

[Bernhard2]

Hallo Kollegen,

...vielleicht stand das schonmal genauestens hier im Forum, vielleicht ist es auch einigermassen komplex:

Wie kann ich den Zustand der hinteren Schwingarmlager (CX break, Serie 1) im eingebauten Zustand prüfen?

Genügt (laienhaft ausgedrückt) beispielsweise radiales und axiales Bewegen der Schwingarme (Wagen hochgebockt, Rad abmontiert), oder gibt es  präzisere Methoden??

Zur Erklärung: Bei besagtem Auto stehen (noch...) keine Hinterräder schräg, auch scheint mir hinten Nichts deutlich zu knarzen oder schaben.

Aber auch bei jüngst frisch nachgefüllten Federkugeln scheint das Wägelchen hinten (im unbeladenen Zustand) geringfügig "sprunghaft" zu federn (etwas schwer zu beschreiben). Runterdrücken der Karosserie an der Stoßstange von Hand (bzw. Fuß!) geht relativ gut.  Schmiernippel für die Lager wurden vor ca. 8 Jahren gesetzt und werden regelmäßig behutsam abgeschmiert.

[ Das sind Normlager, oder??? ]

Dankbar für Tips: Bernhard

[bx-basis]

Ziemlich eindeutig wäre eine Sturzmessung an den Hinterrädern, zu großer negativer Sturz den man am Rad möglicherweise noch nicht erkennen kann deutet auf sich verabschiedende Lager hin. Stehen die Räder schräg haben sich die Lagerreste meist schon in den Schwingarm eingegraben.

[Wurzelsepp]

Bin vor wenigen Tagen erst einem kleineren Cit oder Pug hinterhergefahren und hab mir gedacht, hoffentlich platzen die Reifen hinten nicht gerade jetzt.

[Juergen_]

Wobei es bei den Klein- und Kompaktwagen eher die Längslenkerachse mit querliegenden Drehstabfedern sein wird. Nein, es ist sie.
Die ist übrigens weniger leicht zu reparieren.

[ACCM Xm Petar]

vor 1 Stunde schrieb Bernhard2:

Hallo Kollegen,

...vielleicht stand das schonmal genauestens hier im Forum, vielleicht ist es auch einigermassen komplex:

Wie kann ich den Zustand der hinteren Schwingarmlager (CX break, Serie 1) im eingebauten Zustand prüfen?

Genügt (laienhaft ausgedrückt) beispielsweise radiales und axiales Bewegen der Schwingarme (Wagen hochgebockt, Rad abmontiert), oder gibt es  präzisere Methoden??

Zur Erklärung: Bei besagtem Auto stehen (noch...) keine Hinterräder schräg, auch scheint mir hinten Nichts deutlich zu knarzen oder schaben.

Aber auch bei jüngst frisch nachgefüllten Federkugeln scheint das Wägelchen hinten (im unbeladenen Zustand) geringfügig "sprunghaft" zu federn (etwas schwer zu beschreiben). Runterdrücken der Karosserie an der Stoßstange von Hand (bzw. Fuß!) geht relativ gut.  Schmiernippel für die Lager wurden vor ca. 8 Jahren gesetzt und werden regelmäßig behutsam abgeschmiert.

[ Das sind Normlager, oder??? ]

Dankbar für Tips: Bernhard

Bei defekten Schwingerarmen hört man es eigentlich in der Regel das von dir beschriebene knarzen... 

 

 

[Bernhard2]

Hallo,

Knarzen usw. ist meines Wissens das fortgeschrittene Stadium.

Nochmal: Ist das von mir erwähnte  leicht "sprunghafte" hintere Fderungsverhalten ein Anzeichen beginnenden Lagerverschleißes und wie kann ich das präziser prüfen ??

Danke und Grüße: Bernhard

[Juergen_]

Ich sage mal, wie ich es ganz präzise prüfen würde und demnächst am BX mit der prinzipiell gleich konstruierten Hinterachse auch tun werde. (Auch da bin ich mir unsicher, ob die Räder nicht schon etwas zu schräg stehen.)

Ich werde das Auto aufbocken und an den Längslenkern rütteln. Um dafür ein Gefühl zu bekommen, werde ich aber die Räder abnehmen und auch den Stabi lösen, weil der beide Seiten doch so stramm verbindet, dass man sonst von Hand kaum etwas wird spüren können.

 

Unnötige Kosten für eine Achsvermessung (es gibt ja hinten nur den Sturz zu messen) kann man sich damit ersparen.

Bearbeitet 30. November 2018 von Juergen_

[bx-basis]

Wenn man es ganz genau wissen will nimmt man die Schwingen raus und guckt sich die Lager an. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen daß man schon spät dran ist wenn man ein Spiel der Lagerung erkennen kann. Bei unserem BX hab ich kein Spiel bemerkt, er knackte nur ab und an hinten. Ein Arm war schon minimal amgeknabbert im Bereich des Simmerrings außen...

[ACCM Jelle]

Bei defekten Lagern merkt man in Kurven mit Querfugen einen deutlichen Versatz der Hinterachse.
War zumindest bei meinem Ex-BX.

Gesendet von meinem LYA-L29 mit Tapatalk

[AndreasRS]

Hallo,

laut Wuppertaler Werkstattmeister würde man relativ früh eine Art Rostspur sehen, die aus den Lagern läuft. Und zwar lange bevor sich Lagerspiel sonstwie bemerkbar macht.

Grüße
Andreas

[bx-basis]

Eine Rostspur war bei unsetem BX nicht sichtbar, die Brocken waren alle von verdrecktem und verharzten Fett bedeckt.

Bearbeitet 30. November 2018 von bx-basis

[schwinge]

2 hours ago, AndreasRS said:

Hallo,

laut Wuppertaler Werkstattmeister würde man relativ früh eine Art Rostspur sehen, die aus den Lagern läuft. Und zwar lange bevor sich Lagerspiel sonstwie bemerkbar macht.

Grüße
Andreas

Das Lager muss zu diesem Zeitpunkt schon spürbares Spiel aufweisen damit Wasser rein und raus kann. Dann hält das nicht mehr lange... 

Es gibt mehrere mögliche Ursachen für Lagerdefekte: Kontamination von außen(zB defekter Simmerring - Wasser), Beeinträchtigung der Schmierung durch Überalterung des Schmiermittels, Verschleiß durch Übermäßige Beanspruchung, falsches Lagerspiel. An den Schwingen sind ja ebenso Kegelrollenlager verbaut, wie früher überall als Radlager. Die wurden regelmäßig nachgestellt und gefettet.

Prüfen der Schwingarmlager wie bereits geschrieben per Sturzvermessung, oder Stabi ab und per Hand Schwinge auf Leichtgängigkeit (muss sich gleichmäßig bewegen lassen) und Spielfreiheit prüfen. Wenn man X-Beine per Auge erkennen kann, ist es schon böse kaputt.

12 hours ago, Bernhard2 said:

[...] Schmiernippel für die Lager wurden vor ca. 8 Jahren gesetzt und werden regelmäßig behutsam abgeschmiert.

[ Das sind Normlager, oder??? ] [...]

 

Behutsam schmieren ist wichtig (Simmerringe).

Sind das nicht die gleichen Lager wie im XM? Das wären dann normale Kegelrollenlager, ich verbaue SKF LM12749/710/Q.
http://www.skf.com/at/products/bearings-units-housings/roller-bearings/tapered-roller-bearings/single-row-tapered-roller-bearings/single-row/index.html?designation=LM 12749%2F710

Gruß,
Michael

Bearbeitet 30. November 2018 von schwinge

[CX Fahrer]

Es handelt sich um einen CX Break mit eher fragwürdiger Geschichte. Sind die Lager bei der Montagte der Schmiernippel getauscht worden oder hat das erste Fett die SPäne in die Lager befördert?

Lieber Lager zu früh tauschen als zu spät da es keinen Spass macht wenn die Lager alles schon vernudelt haben. Es ist übrigens ein Gerücht das defekte Lager den Lagersitzbeschädigen würden. Lediglich die Dichtflächen werden zerstört. Das ist zwar Auch nicht schön aber nicht so dramatisch da heute wohl eh jeder der Schwingenlager am CX macht Simmerringe verbaut und nicht die originalen Gummiringe. Notfalls muss halt mit vernünftigem Dichtmittel geholfen werden. Nur wirklich ganz Hartgesottenen schaffen es tatsächlich bie die Lagersitze etwas abbekommen.

Zur Prüfung gibt es verschiedene MÖglichkeiten, wenn es kackst, kratz, Rostbrühe rausläuft oder der Wagen in Kurven schon versetzt brauch man nicht mehr prüfen. Ansonsten hilft die Achsvermessung oder wenn man etwwas Gefühl und Erfahrung hat kann man es spüren. ABER wenn es jeder Spüren würde stehen schon der Räder schief.

Ja es sind Standard Kegelrollenlager aber ein Nachstellen ist nicht möglich es sei denn man zerlegt und tauscht die Unterlagsscheiben

Bernhard, anständig Fett rein (wenn die original sind kann nichts passieren da muss Fett rein bis es anständig und Sauber rausgedrück wird)  und wenn es dann immer noch nicht federt, raus damit. Bei meiner letzten Fahrt mit deinem Auto habe ich da nicht auf Anzeichen dieser Lager geachtet, unser Ansatz galt ja der Lenkung und mit einem nicht von mir beladenen/ nicht leeren Auto probiere ich Auch nicht in welchem Zustand die Schwingenlager sind und schon gar nicht wenn der Eigentümer daneben sitzt .

Bearbeitet 30. November 2018 von CX Fahrer

[bx-basis]

vor 9 Minuten schrieb CX Fahrer:

Es ist übrigens ein Gerücht das defekte Lager den Lagersitzbeschädigen würden. Lediglich die Dichtflächen werden zerstört. Das ist zwar Auch nicht schön aber nicht so dramatisch da heute wohl eh jeder der Schwingenlager am CX macht Simmerringe verbaut und nicht die originalen Gummiringe. Notfalls muss halt mit vernünftigem Dichtmittel geholfen werden. Nur wirklich ganz Hartgesottenen schaffen es tatsächlich bie die Lagersitze etwas abbekommen.

Schwingarme mit defekten Lagersitzen hätte ich als Anschauungsobjekt da, allerdings vom BX.

[CX Fahrer]

Ich habe nur einmal welche gehabt und das war unser Baggerzahnhändler, der verbrauchte aber Auch 2 Satz Lager pro Jahr (Kofferraum CX Berline stets mit Baggerzähnen gefüllt, ich meine VOLL).

[jozzo_]

vor 18 Minuten schrieb CX Fahrer:

 Es ist übrigens ein Gerücht das defekte Lager den Lagersitzbeschädigen würden. Lediglich die Dichtflächen werden zerstört. Das ist zwar Auch nicht schön aber nicht so dramatisch da heute wohl eh jeder der Schwingenlager am CX macht Simmerringe verbaut und nicht die originalen Gummiringe. Notfalls muss halt mit vernünftigem Dichtmittel geholfen werden. Nur wirklich ganz Hartgesottenen schaffen es tatsächlich bie die Lagersitze etwas abbekommen.

Da muss ich widersprechen..

Ich habe schon einige ovale Lagersitze gesehen

[CX Fahrer]

Lagersitze? Dann ist eure Kundschaft offensichtlich härter im nehmen als meine. Ich kenne nur die Ovalen Dichtungssitze.

[jozzo_]

vor 15 Minuten schrieb CX Fahrer:

Lagersitze? Dann ist eure Kundschaft offensichtlich härter im nehmen als meine. Ich kenne nur die Ovalen Dichtungssitze.

Damals waren die technischen Kontrollen noch sehr lasch.

Fahrer fuhren weiter bis die Reifen schliffen.

Und es gab die Hurra-Reparierer, die nicht mal wußten was Einstellscheiben sind und wie enorm wichtig die sind.

Zudem das viele Streusalz in Österreich.

Eine Kombination von allem zusammen hat eine Menge Schwingarme unbrauchbar gemacht.

[bx-basis]

vor 46 Minuten schrieb CX Fahrer:

Lagersitze? Dann ist eure Kundschaft offensichtlich härter im nehmen als meine. Ich kenne nur die Ovalen Dichtungssitze.

Ja, Lagersitze. Die hinteten Federkugeln waren auch frei von Stickstoff, das Auto war eigentlich unfahrbar. Aber Omi ist bis zuletzt damit gefahren und auch dem Enkel von dem ich den BX kaufte war das nicht aufgefallen...

[wackelpudding]

Prüfung Schwingarmlager:

CX in Höchststellung,

Radabdeckungen ausbauen,

Rangierwagenheber mittig unter die AHK und Wagen leicht anheben ( ohne AHK gibt es für den Heber am Rahmenquerrohr mittig eine Stelle, an der keine Leitung gedrückt wird, vorher genau gucken, probieren und markieren),

Hydraulik in Tiefststellung bringen,

mit Heber absinken lassen,

mit Heber wieder anheben und erneut absenken ( soll den Hydraulikdruck aus den Zylindern nehmen/ das Öl aus den Zylindern drücken),

Wagen mit Heber sehr hoch heben und mit Böcken sichern,

eine Radaufhängung mit dem Rangierheber in den Radkasten heben, bis das Rad ungefähr die Höhe in Fahrposition zur Karosse darstellt,

das andere Hinterrad auf halbem Umfang in die Hände nehmen und kräftig seitlich bewegen, dabei sensibel und mit guter Beleuchtung auf die Lagerpunkte achten/ schauen,

dann lässt sich auch leichtes Spiel ohne Demontage des Querstabis diagnostizieren.

Selbst leichtes Spiel deutet auf schlechte Lager hin. Austausch unumgänglich.

Habe auch in den runtergerocktesten Schwingen nie einen mitdrehenden äusseren Lagerring, der dadurch den Lagersitz beschädigt/ weitet, gefunden, jedoch fast immer zerschliffene Dichtflächen durch die gehärtete Distanzscheibe, auf der der Dichtring sitzt. Bereits durch gering geschädigte Lager ergibt sich ein Schiefstand, der den Distanzscheibenrand mit dem ihm gegenüber liegenden Schwingenalu in Berührung/ Reibung bringt.

 

Die Lager sterben an eintretendem Schmutz, weil der o.e. Dichtring vom Rad ständig mit Dreck beworfen wird, sich dadurch aufreibt und durchlässig wird.

 

MfG

Volker

Bearbeitet 30. November 2018 von wackelpudding

[bx-basis]

vor 2 Minuten schrieb wackelpudding:

Habe auch in den runtergerocktesten Schwingen nie einen mitdrehenden äusseren Lagerring, der dadurch den Lagersitz beschädigt/ weitet, gefunden,

Mitdrehende Lagerschalen vielleicht nicht aber ich habe schon mehrfach Lagerschalen gefunden aus denen Teile rausgebrochen waren, an den Stellen war dann auch der Lagersitz beschädigt, meist durch umher irrende Lagerrollen.

Anscheinend habt ihr noch keine wirklich abgerockten Schwingen gesehen, d.h. solche wo man durch Unterlegscheiben hinter den Felgen oder durch zerhämmern der Kofferraumwand versucht das Schleifen der Räder zu verhindern. Wenn vom Sitz des Simmerringes bis zu 10mm weggearbeitet sind dann ist auch der Lagersitz platt...

[TorstenX1]

Ich würde optimistisch rangehen, beim letzten CX mit defekten Schwingarmlagern war das Spiel mit einer der von Schwinge geschilderten Methode sehr ähnlichen überdeutlich festzustellen, und die Schwingen waren dennoch noch tadellos in Ordnung.
 

[CX Fahrer]

vor 1 Stunde schrieb bx-basis:

Mitdrehende Lagerschalen vielleicht nicht aber ich habe schon mehrfach Lagerschalen gefunden aus denen Teile rausgebrochen waren, an den Stellen war dann auch der Lagersitz beschädigt, meist durch umher irrende Lagerrollen.

Anscheinend habt ihr noch keine wirklich abgerockten Schwingen gesehen, d.h. solche wo man durch Unterlegscheiben hinter den Felgen oder durch zerhämmern der Kofferraumwand versucht das Schleifen der Räder zu verhindern. Wenn vom Sitz des Simmerringes bis zu 10mm weggearbeitet sind dann ist auch der Lagersitz platt...

Sowas habe ich tatsächlich noch nicht gesehen. Ich kann mir Auch nicht vorstellen wie es zu soetwas kommt (in Deutschland) da der TÜV doch alle 2 Jahre danach schaut und nur Vielfahrer soviele km zusammenbringen dass es zu so einem Verschleiss in weniger als 2 Jahren kommen könnte. Vielfahrer haben aber doch alle gut gewartete Fahrzeuge. Selbst in F habe ich sowas wie ausgebeulte Kofferraumwände oder Unterlagscheiben an den Rädern noch nie gesehen aber einen C15 der beginnendes Spiel auf der Prüfzettel der CT stehen hatte obwohl die Lager sicher keine Rollen mehr hatten. Diesen C15 habe ich übrigens noch auf der Bühne der CT Stelle gesehen. Da waren wohl Auch die Lagersitze verschlissen aber ich habe das Auto nie mehr auf der Bühne gesehen
Die einzigen beiden defekten Lagersitze die ich am CX gesehen habe waren am Bagerzahnverkäufer seinem nach dem Achten oder neunten Lagerwechsel da hatte er aber einmal Lagerwechsel ausgesetzt weil er das Auto verkaufte. Die Tonne Baggerzähne im Kofferraum, die er immer drin hatte, war einfach mehr als das wofür das Auto ausgelegt ist.

Aber jetzt macht dem Bernhard keine Angst so wie sein Auto bei meiner letzten Fahrt damit fuhr, haben die Schwingen sicher keine ernsten Schäden.

[Bernhard2]

Danke, Kollegen,

für die vielen bisherigen kompetenten Hinweise!

Dann werde ich mit "meinem" hiesigen Mechaniker mal die Sache angehen... (sobald er zeit hat und sobald ich die definitive Lagerbezeichnung habe).

(# CX-Fahrer:  Freut mich, daß Du dich wieder mit mit Deinen Super-Tips meldest (Kannst Du Volkers oben beschriebene Prüfmethode aus Deiner Erfahrung auch gut finden?). Na, eine kurze Bemerkung "...hinten mal Kugeln nachfüllen..." hattest Du vor einem Jahr schon getan. Und ... genier`Dich halt nicht, auch wenn Dein Blick zwischen mir und dem geordneten Chaos im Fond schweift... :-))) ! ).

[Das aufwendige Oktopus (beide!)-Ersetzen-Thema habe ich inzwischen endlich!!, und hoffentlich dicht, abgeschlossen in Form von Selbstbau-Ersatz mit Pneumatik-Verbindern, -Sammler und Hydraulikschläuchen mühsam ausprobierter passender Durchmesser. Ich werde im Forum zeigen und berichten, wenn ich mal die Fotos geordnet und verkleinert habe].

Zur Fahrzeug-Geschichte: Nun ja, ganz so nebulöös isses hoffentlich nicht: Der CX kam vor knapp 10 Jahren aus Nordfrankreich, eine Region, in der wohl (hoffentlich...) eher wenig gesalzen wurde. In meiner Hand hat er sogleich die Schmiernippel in die bestehenden Lager bekommen und kein Streusalz erlebt und sowenig wie möglich Schlammlöcher :-); somit hoffe ich, daß alles "untenrum" und auch die Schwingarmgegend wenig Schmodder abbekommen hat. Natürlich steckt man nicht drin und Prüfen / demontieren ist sicher kein Fehler.

Grüße: Bernhard

 

 

[jozzo_]

vor 8 Stunden schrieb CX Fahrer:

Sowas habe ich tatsächlich noch nicht gesehen. Ich kann mir Auch nicht vorstellen wie es zu soetwas kommt (in Deutschland) da der TÜV doch alle 2 Jahre danach schaut

Ich glaube nicht dass der TÜV die Hydraulik drucklos macht und glaube daher fest dass der TÜV da blind ist.

Bearbeitet 1. Dezember 2018 von jozzo_