Wie viele Umweltapostel braucht der blaue Planet

[bluedog]

vor 12 Stunden schrieb Jürgen:

Es wird immer wieder übersehen, daß die einsetzbaren Geldmittel, die ja letzten Endes die materiellen und personellen Ressourcen einer Volkswirtschaft widerspiegeln, nicht beliebig zur Verfügung stehen. Solche Diskussionen sind aber voller Zündstoff für jede Gesellschaft und werden m. E. daher von der Politik lieber gemieden.

Die Zeit ist ein Kontinuum, und Wirtschaftskennzahlen, auch das BIP, BSP oder das Steueraufkommen bezieht sich immer auf einen Zeitabschnitt.

So gesehen: Ja. Die finanziellen Mittel sind begrenzt.

Allerdings kommt nach Ablauf eines Jahres immer wieder das nächste. Kleinvieh hätte also auch Mist gemacht, hätte man mal langfristig gedacht. Das hat man ganz bewusst nicht getan, und jetzt gehts nur noch mit Feuerwehrübungen, die entsprechend teuer sind.

Man kann natürlich noch ein paar Jahre weiter nichts tun oder nur debattieren. Billiger wirds deshalb aber auch nicht mehr. Im Gegenteil: Je langfristiger man denkt, umso mehr kann man schon mit wenig Geld ausrichten. Wenns schnell gehen muss, wachsen die benötigten Mittel überproportional. Egal, ob man nur ein Haus bauen will, oder die Wirtschaft von Umweltzerstörung auf Umweltnutzung umkrempeln. Bei letzterem kommt erschwerend hinzu, dass sich auch mit viel Geld manches nicht beliebig beschleunigen lässt.

[Auto nom]

Zitat

Der internationale Schutz der Wälder etwa komme seit Jahren nicht voran, da die waldreichen Staaten wie Brasilien, Indonesien oder Kanada strengere Waldschutzbestimmungen blockierten, um ihre Forstindustrie nicht zu gefährden.

Heute herrsche fast überall auf der Welt das Primat der Ökonomie, dem sich alles andere unterordnen müsse, sagt Horst Korn.

„Die Staaten sind egoistischer geworden. Es ist nicht nur die USA, es sind viele andere Staaten, die auch egoistischer geworden sind. Und weniger bereit sind, etwas aufzugeben, oder mit anderen Staaten zusammenzuarbeiten zu einem großen gemeinsamen Ziel.“

Wenn sich das nicht bald ändert, wird es in den Wäldern der Welt, in den Tundren des Nordens und den Savannen des Südens immer stiller und in den Ozeanen immer einsamer werden. Denn Schätzungen zufolge sterben jeden Tag etwa 100 Arten aus.

https://www.deutschlandfunk.de/vor-25-jahren-die-biodiversitaetskonvention-tritt-in-kraft.871.de.html?dram:article_id=436931

[bluedog]

Um einmal ganz konkret auf die im Titel gestellte Frage zu Antworten:

So viele, wie es Menschen auf dem Planeten gibt.

[Manson]

vor 1 Minute schrieb bluedog:

So viele, wie es Menschen auf dem Planeten gibt.

Nein!

70% ca. reichen völlig ...da in etwa 30% der Menschheit Mitläufer sind und eh alles adaptieren was gerade Schick ist

[lll]

.

 

 

Bearbeitet 26. Januar 2021 von .$.trittbrettfahrer

[MatthiasM]

Am 28.12.2018 um 00:07 schrieb Jürgen:

Die Reduzierung des NOx-Ausstoßes schont anders als die Verminderung des Treibstoffverbrauchs keine Ressourcen und die Forderung nach Fahrverboten wird dementsprechend mit der Verminderung gesundheitlicher Risiken begründet. Von daher besteht in meinen Augen schon ein Zusammenhang. Wieviel Geldeinsatz ist zur Lebensrettung in verschiedenen Bereichen notwendig? 

Mehrere NOx arme Autos kann man seit einem Jahr von PSA kaufen! Sie sind nicht teuerer als vergleichbare Fahrzeuge! Andere Hersteller verkaufen immer noch Farzeuge die ein mehrfaches des grenzwertes ausstossen. Ursache ist nicht die Verteilung von Ressourcen, sonder ruecksichtsloses Gewinnstreben!

Am 27.12.2018 um 23:37 schrieb Jürgen:

Eine Zusammenarbeit also, die Merkel ständig in ihren Reden anmahnt, in ihrem Handeln aber gar nicht anstrebt. Sie hat es geschafft, mit ihren Alleingängen alle anderen Länder in der EU vor den Kopf zu stoßen. Das Bild vom häßlichen Deutschen, wie es mir in den 70ern und 80ern in etlichen europäischen Ländern noch begegnet ist, war mittlerweile verschwunden und die Deutschen standen in der internationalen Beliebtheitsskala ganz oben. Das ist dank Merkel und ihrer nationalen Alleingänge der letzten Jahre vorbei.

Deine Erfahrungen kann ich weder persoehnlich nachvollziehen, noch in oeffentlichen Quellen erkennen. In Slowenien hat mich sogar ein Italiener angesprochen, er wuerde gerne Merkel gegen eine beliebigen italienischen Politiker eintauschen. Es mag nicht jeder, wie ich, mit ihrer Politik einverstanden sein, dem Respekt tut das aber keinen Abbruch. Deutschland und die EU sind wirtschaftlich durchaus erfolgreich und kaum einer uebervorteilt intern den Anderen. Maengel in der gerechten Verteilung der Reichtuemer, kann man in Deutschland durchaus Frau Merkel anlasten, international ist jedes Land dafuer selbst verantwortlich. Die Uebervorteilung besonders der Entwicklungslaender hat Merkel auch nicht erfunden und Deutschland ist dort sicher nicht Weltmeister. 

Gerne haette ich doch mal ein Beispiel dieses "vor den Kopf stossen", das nicht in einfach ein normaler Interessenkonflikt ist!

 

 

[Jürgen]

Klar, mache ich, sogar mit drei Beispielen:

1. Die Grenzöffnung 2015, die man persönlich noch so sehr befürworten mochte, ist im europäischen Umfeld überhaupt nicht gut angekommen. Es hat sich hier um einen Alleingang Merkels gehandelt, den sie nicht nur im nationalen Rahmen nicht abgestimmt hatte, sondern auch nicht im internationalen Rahmen. Gerade in der britischen und der amerikanischen Presse (aber auch in etlichen weiteren nichtdeutschen Zeitungen in Europa, in Deutschland selbst nur sehr wenig) gab es nach den unerwarteten Abstimmungsergebnissen bezüglich Brexit und Präsidentenwahl etliche Spekulationen darüber, nicht etwa ob, sondern wie stark Merkel mit der Grenzöffnung diese Wahlen beeinflusst hat.
Innerhalb der EU hat sich im Nachgang gezeigt, dass zwar weiter wohlfeil geredet wurde und immer noch wird, aber niemand bereit war und ist, die von Merkel immer wieder angemahnte Aufnahme von Flüchtlingen umzusetzen. Im Gegenteil: etliche Grenzen sind geschlossen worden. Sommer 2019, Grenze Deutschland – Dänemark: großer Stau beim Einfahren von der Fähre nach Dänemark, großes Aufgebot an schwach – und auch schwer bewaffneten Polizeieinheiten, Durchleuchtung aller Fahrzeuge, Abfotografieren aller Fahrzeugkennzeichen und der Ausweise aller Fahrzeuginsassen. Nach dem Übersetzen von Dänemark nach Schweden das gleiche auf der schwedischen Seite. Aus den siebziger und achtziger Jahren kannte ich wohl, vereinzelte, Grenzkontrollen, nicht aber ein Großaufgebot an Polizeikräften, die teils paramilitärisch ausgerüstet waren. Neben etlichen osteuropäischen EU-Ländern hat auch Frankreich öffentlich sein Unverständnis artikuliert.

2. Die Energiewende: es gibt ein EU-weites Zertifikatesystem für den CO2 Ausstoß. Dieses System ist international angelegt und soll dazu dienen durch den Handel der Zertifikate die Kapitalströme dorthin zu leiten, wo mit wenig Geldeinsatz viel CO2 eingespart werden kann. Deutschland hat dieses System durch ein nationales Subventionssystem konterkariert, unter anderem mit dem Effekt, dass in Zeiten starker Winde und starker Sonneneinstrahlung so viel zusätzlicher Strom in die Netze gedrückt wird, dass er national nicht aufgenommen werden kann und so in die internationalen Netze drückt, dass zum Beispiel Polen in das Netz Strombremsen eingebaut hat, damit die eigenen Stromproduzenten noch konkurrenzfähig bleiben.
Ich persönlich halte das Zertifikatesystem für bei weitem nicht ausreichend. Der richtige Weg wäre aber gewesen, sich international abzustimmen, und nicht einfach die Nachbarn vor vollendete Tatsachen zu stellen.

3. Die Nazidarstellungen von Merkel aufgrund der von Deutschland durchgesetzten Euro-Politik besonders in der griechischen Presse dürften allen noch bekannt sein.

Das Anführen der Meinung eines in Slowenien getroffenen Italieners ist ein Stimmungsargument. Es sagt aber nichts über die Stimmung in großen Bevölkerungsgruppen und schon gar nichts über die Befindlichkeiten der führenden Politiker anderer Staaten auf, die, gerade aufgrund der wirtschaftlichen Stärke Deutschlands, sich sehr diplomatisch verhalten. Im Übrigen kann ich die Not dieses Italieners selber nachvollziehen, da Italien und noch größere Probleme hat, kompetente Leute an die Regierung zu bekommen.

 

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

Deutschland und die EU sind wirtschaftlich durchaus erfolgreich

Hier kann ich dir nicht zustimmen. Die Wachstumsraten der europäischen Volkswirtschaften klaffen weit auseinander und hängen, mittlerweile sogar in Deutschland, weltweit gesehen zurück. Fatal daran ist, dass bei uns zwar gerne über Google, Facebook und Co. geschimpft und gejammert wird, Deutschland und Europa aber gar nicht mehr in der Lage sind, in diesem wichtigen Feld international mitzuhalten. In der Biotechnologie sieht es ähnlich mau aus.

Auch was den Punkt der innereuropäischen nicht Übervorteilung angeht, bin ich wesentlich kritischer. Während andere europäische Staaten fähige Leute zur Durchsetzung der eigenen nationalen Interessen nach Brüssel schicken, ist es für Deutschland wohl nach wie vor eine Möglichkeit, unfähige ungeliebte Leute loszuwerden (siehe Elmar und Martin).

 

[Jürgen]

vor 5 Stunden schrieb Manson:

...da in etwa 30% der Menschheit Mitläufer sind

Wie ich sehe, bist du Optimist.

[Manson]

vor 7 Stunden schrieb Jürgen:

Wie ich sehe, bist du Optimist.

Naja, wäre ich das nicht, dann wäre ich ja Suizidgefährdet

[MatthiasM]

Da hast eine merwuerdige Definition von vor dem Kopf stossen! Ich verdstehe darunter jemand in kraenkender Weise ruppig behandeln. Das ist nun mal gar nicht Merkels Art!

vor 13 Stunden schrieb Jürgen:

Klar, mache ich, sogar mit drei Beispielen:

1. Die Grenzoeffnung ist doch hauptsaechlich ein innenpolitisches Problem gewesen. Andere Staaten waren davon nur am Rande betroffen. Ja es hat kritisch Stimmen gegeben, aber die kamen eher von rechtspopulistischen Regierungen, deren Wertschaetzung mir am Allerwertesten vorbei geht. Die waren es natuerlich auch, die es als Zumutung empfanden, fuer die finanziellen Vorteile die sie aus der EU ziehen, ggF auch noch selbst etwas zum gemeinsamen Bund bei zu tragen. Polen bekommt den kompletten Beitrag von Deutschland in die EU als Subvention!

2. Ja, Deutschland ist als Industrienation eher ein Bremser. Aber wer wurde dadurch vor den Kopf gestossen, das es sich in den Verhandlungen im Klimagipfel auf einen tragfaehigen Kompromiss geeinigt hat. Die Umweltschuetzer wohl eher durch das Agieren der USA!

3.. Das meinst Du nicht erst oder? Nein, man kann nicht jedermans Liebling sein! Aber wie waere denn deine Loesung gewesen? Die griechischen Schulden aus dem Bundeshaushalt bezahlen? Mich wuerde interessieren wer dort heute noch dieses Schild hoch halten wuerde!

 

vor 13 Stunden schrieb Jürgen:

Hier kann ich dir nicht zustimmen. Die Wachstumsraten der europäischen Volkswirtschaften klaffen weit auseinander und hängen, mittlerweile sogar in Deutschland, weltweit gesehen zurück. Fatal daran ist, dass bei uns zwar gerne über Google, Facebook und Co. geschimpft und gejammert wird, Deutschland und Europa aber gar nicht mehr in der Lage sind, in diesem wichtigen Feld international mitzuhalten. In der Biotechnologie sieht es ähnlich mau aus.

 

Auch was den Punkt der innereuropäischen nicht Übervorteilung angeht, bin ich wesentlich kritischer. Während andere europäische Staaten fähige Leute zur Durchsetzung der eigenen nationalen Interessen nach Brüssel schicken, ist es für Deutschland wohl nach wie vor eine Möglichkeit, unfähige ungeliebte Leute loszuwerden (siehe Elmar und Martin).

Oh ja Deutschland ist mal wieder fuer alles zu doof, darum sind sie wirtschaftlich auch so erfolgreich! Das wir nicht mit den Steigerungen von Entwicklungslaendern mithalten koennen ist natuerlich bedauerlich. Aber wollen wir nicht auch einen Ausgleich im Wohlstand auf der Welt?

Sorry, ich kann das Merkel-Gebashe nicht mehr hoeren! Frau Merkel ist eine geschickte Diplomatin, die deshalb, manchmal vielleicht auch ein wenig  neidisch, weltweit respektiert ist. Deshalb wird sie auch mehrfach schon zu den einflussreichsten Persoehnlichkeiten gezaehlt. Und das obwohl das Land was sie vertritt keine Atomwaffen hat und die ganz grossen Volkswirtschaften nicht unter Druck setzen kann. Es gibt nur wenige Politiker die ihr das Wasser reichen koennen!

Welchen auslaendischen Staatsmann/frau wuerdest Du den gerne in Deutschland in der Regierung sehen?

Ich finde es viel sinnvoller die Politik zu kritisieren die Merkel, besonders innenpolitisch, vertritt. Ihr versagen, oder besser gesagt wegducken, beim Abgasskanal, die zunehmenden Probleme des (unteren) Mittelstandes, ... ja Biotechnologie sind wir nicht so forsch, aber das bedauere ich eigentlich nicht, mich stoert eher, dass wir bei der Digitaltechnik so auf der Bremse stehen.

[JörgTe]

„Grenzöffnung 2015“? Wovon redet ihr? Die Grenzöffnung hat in Europa 1985 stattgefunden. Stichwort Schengen-Raum. M Ich weiß nicht, warum das immer und überall ignoriert wird. Merkel hat keine Grenzen geöffnet. 

[MatthiasM]

vor 24 Minuten schrieb JörgTe:

„Grenzöffnung 2015“? Wovon redet ihr? Die Grenzöffnung hat in Europa 1985 stattgefunden. Stichwort Schengen-Raum. M Ich weiß nicht, warum das immer und überall ignoriert wird. Merkel hat keine Grenzen geöffnet. 

Ok, denkt euch bitte ein paar Anfuehrungszeichen zu der "Grenzoeffnung" in meinem Beitrag!

[Manson]

vor einer Stunde schrieb JörgTe:

„Grenzöffnung 2015“? Wovon redet ihr? Die Grenzöffnung hat in Europa 1985 stattgefunden.

War wohl eher 1995 ...und davor wurden schon ganz andere Grenzen geöffnet! Ich bin ja dafür statt Grenzen zu öffnen sie lieber gleich komplett abzuschaffen ...dieses Relikt aus Feudalherrschaftlichen Zeiten. Wir leben jetzt im 21. Jahrhundert und sollten endlich Mental und Physisch auch dort ankommen.

[JörgTe]

Meine Fresse! Zu faul zum googeln und einfach mal „1985“ raushauen! 

[jozzo_]

vor 1 Stunde schrieb JörgTe:

„Grenzöffnung 2015“? Wovon redet ihr? Die Grenzöffnung hat in Europa 1985 stattgefunden. Stichwort Schengen-Raum. M Ich weiß nicht, warum das immer und überall ignoriert wird. Merkel hat keine Grenzen geöffnet. 

Seltsame Geschichtsdeutung.

1985 waren nur 5 Staaten im Schengen-Raum und die meisten nicht.

Bearbeitet 30. Dezember 2018 von jozzo_

[Manson]

Wir schweifen schon wieder ab, von der Umwelt zu den Grenzen ...nicht das das hier auch wieder eine Löschorgie des Admins auslöst

[MatthiasM]

vor 42 Minuten schrieb jozzo_:

Seltsame Geschichtsdeutung.

1985 waren nur 5 Staaten im Schengen-Raum und die meisten nicht.

Seltsame Erbsenzaehlerei! 1985 wurde das Abkommnen getroffen, bis zur Umsetzung der ersten Staaten, unter denen auch Deutschland war, den Wegfall der Grenzkontrollen, dauerte noch 10 Jahre. Ok, da erst hat sich der Mittelpunkt deines Universums auch durchgerungen mitzumachen, um es drei Jahre spaeter umzusetzen.

vor 34 Minuten schrieb Manson:

Wir schweifen schon wieder ab, von der Umwelt zu den Grenzen ...nicht das das hier auch wieder eine Löschorgie des Admins auslöst

Nein, in den allgemeinpolitischen Themen herrschen mehr Freiheiten, da wird erst bei Ausfaelligkeiten geloescht. Ich finde die Moderation uebrigens ausserordendlich fair und zurueckhaltend. Leider hat sich bei Martin anscheinend aber etwas Veraergerung angesammelt. Ich wuerde es begruessen ihm nicht zuviel Anlass zu geben seines Amtes zu walten. Ich glaube kaum, dass mit jemand anderm soviel Freiheiten und Toleranz  hier herrschen wird. Was nur denen gefallen wuerde die diese beiden Begiffe etwas eigenartig interpretieren. 

Merkregel: Bei Autothemen sollte es um Autos gehen. Ein Zugestaendnis an die Profession des Namensgebers dieses Forums!

Zum Threadtitel: keinen Einzigen! Umweltpolitik ist keine Religion wie hier einige glauben, sonder etwas Rationales. Mit etwas Umsicht, Vernunft lassen sich meist auch Einschraenkungen vermeiden. Wer jede Form der Veraenderung allerdings als Bedrohung sieht, dem helfen auch keine Apostel.

 

Bearbeitet 30. Dezember 2018 von MatthiasM

[jozzo_]

vor 4 Stunden schrieb MatthiasM:

Seltsame Erbsenzaehlerei! 1985 wurde das Abkommnen getroffen, bis zur Umsetzung der ersten Staaten, unter denen auch Deutschland war, den Wegfall der Grenzkontrollen, dauerte noch 10 Jahre. Ok, da erst hat sich der Mittelpunkt deines Universums auch durchgerungen mitzumachen, um es drei Jahre spaeter umzusetzen.

 

Da bist falsch informiert.

Österreich hat bereits 1989 das Beitrittsansuchen an die EU abgegeben, aber die EU hat 6 Jahre gebraucht und daher ist Österreich erst seit 1995 Mitglied der EU.

[Hartmut51]

Mal zum besseren Verständnis, diese Diskussion repräsentiert das Leistungsvermögen des ACC Forums ? Ok das Thema ist abwegig und verführt zu der ein oder anderen Übersprungshandlung, aber das Resultat ist doch hanebüchen. Sorry, Thema verfehlt glatte 6.

Ihr hattet ja bereits den geleckten BX. Für Morgen verspreche ich euch zum Abschied den gepuderten, echt. Moritz würde sagen, gebt alles oder wars das schon ?

Bis denne

Hartmut

[Hartmut51]

Nochmal als Ausgangspunkt :

 

 

[jozzo_]

vor 27 Minuten schrieb Hartmut51:

Mal zum besseren Verständnis, diese Diskussion repräsentiert das Leistungsvermögen des ACC Forums ? Ok das Thema ist abwegig und verführt zu der ein oder anderen Übersprungshandlung, aber das Resultat ist doch hanebüchen. Sorry, Thema verfehlt glatte 6.

Ihr hattet ja bereits den geleckten BX. Für Morgen verspreche ich euch zum Abschied den gepuderten, echt. Moritz würde sagen, gebt alles oder wars das schon ?

Bis denne

Hartmut

 

Zitat

Ich freue mich auf jeden Fall bei jeder kritischen Stimme im Citroen Forum, denn Citroen stand zumindest  in der Vergangenheit für Visionen, Freigeister, Nonkonformisten......lang ist's her. 

Hartmut

Jo mei, ein paar waren Nonkonformisten und haben sich nicht zu einer Botschaft aus der Raumstation geäußert, ist das soooo schlimm?

Bearbeitet 30. Dezember 2018 von jozzo_

[Auto nom]

Für Einsteiger*Innen:

https://www.umweltbundesamt.de/publikationen/klimaneutral-leben

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb jozzo_:

..., ist das soooo schlimm?

Vielleicht nervt ihn auch das sinnfreie Gebrabbel.

[Hartmut51]

vor 18 Stunden schrieb MatthiasM:

Vielleicht nervt ihn auch das sinnfreie Gebrabbel.

Jepp Matthias, da hast du Recht. In diesem Fall ist das so.

Mein Ausstieg aus dem Forum hat hiermit aber nichts zu tun ! Es war eine tolle Zeit, nette Leute im Netz und von Angesicht zu Angesicht kennengelernt sowie vieles rund um Citroen gelernt !!

Aber alles hat seine Zeit. Ebensowenig wie ein wenig schwanger, geht für mich ein wenig ACC Forum. Also Schluss mit einer Träne im Knopfloch und mehr Zeit für das was liegengeblieben ist.

Beste Grüße nochmals vom Südhang des Wiehen an die HP - bekifften und Schnatterfreunde.

Machts gut und einen "Guten Rutsch" !

Hartmut

Ach ja, wie versprochen der gepuderte BX:

Bearbeitet 31. Dezember 2018 von Hartmut51

[MatthiasM]

Danke Hartmut und mach es auch 2019 gut! Ich hoffe du bleibst angemeldet, sonst schicke mir doch mal eine ladungsfaehige Mail-Adresse per PN.

Vielleicht hast Du ja doch Lust nach einer Pause wieder mit zu machen.

 

Gruss

Matthias

Und allen ein gutes neuer Jahr!

Bearbeitet 31. Dezember 2018 von MatthiasM