C5 III Federung sehr hart/hoppelig bei Vollgas

[anarchie99]

Bei meinem C5 III 3.0 V6 Benziner ist mir aufgefallen das bei voll durchgedrücktem Gaspedal die HP in einen harten Modus wechselt so hart das man quasi nur durchs Auto hoppelt/springt auf dem Sitz. Sobald ich die Gaspedalstellung von 100% auf normale 30-40 % senke ist er sofort wieder schmuse weich. Ich hatte davor bereits einen C5 III 2.0 HDI bei dem konnte ich auch wahrnehmen das die HP bei Vollgas aus Sport schaltet bzw. hart schaltet aber bei weitem nicht so extrem unkomfortabel wie in meinem jetzigen. Es ist auch nicht mit dem Sport Modus zu vergleichen den man in der Mittelkonsole aktivieren kann. Wenn ich diesen einschalte merke ich kaum bzw. nur einen sehr kleinen Unterschied. 

Ist dieser Unterschied beim V6 gewollt und extra so programmiert und kann man den eventuell über die BSI abschalten damit er immer weich ist auch bei Vollgas? Dazu muss ich sagen dass das Gaspedal aktuell den Fehler im Speicher ablegt Fahrwiederstand zu hoch. Vielleicht reagiert er dadurch etwas über? Aber die HP hat doch eigentlich nur zwei Modi hart und weich. Warum sollte er dann extrem hart werden?

[TurboC.T.]

Da der C5 kein AMVAR wie der C6 verbaut hat, dürfte es, wie du sagst, nur zwei Modi geben. Weich oder hart.

Der V6 kann aber steuergeräteseitig eine andere Kennlinie fahren und früher auf hart schalten. Außerdem könnten Federkugeln mit strafferer Dämpfung verbaut sein. 

Möglich wäre auch, dass eine oder mehrere Kugeln Druckverlust haben. Ich kenne es nur von der Zentralhydraulik: Wenn eine Radfederkugel hinüber ist und auch noch die Hydractive-Kugel an der Achse wegschaltet, wird es ungemütlich  

[anarchie99]

Interessant, das würde Sinn ergeben das ich es nur spüre wenn er auf hart schaltet und die Hydroactiv Kugel weggeschaltet wird und dann sich eine nicht mehr 100%ig intakte Federkugel bemerkbar macht. Müsste es dann nicht im weich Modus auch schon irgendwie spürbar sein weil er da noch super weich ist? Und kann man die Kugeln beim Freundlichen testen lassen oder kennt der Freundliche nur alle Kugeln wechseln weil das ordentlich Kohle bringt?

[TurboC.T.]

Ich kenne den Aufbau der "neuen" HP nicht so. Der C6 hat hinten sogar zwei zusätzliche Kugeln pro Achse, habe ich mal gesehen. Wie auch immer das gesteuert ist, dazu müssten sie die HA3-Spezis mal äußern. Grundsätzlich würde ich aber schon sagen, dass sich das auch im weichen Modus bemerkbar machen sollte. Aber das ist Gefühlssache.
 
Früher konnte der Freundliche Kugeln überprüfen, m.W. sollte die Druckprüfung auch mit den alten Geräten für die grünen Kugeln funktionieren. Ob die meisten Werkstätten aber das Teil noch haben geschweige denn überhaupt willens sind, den Druck zu überprüfen, kann ich nicht sagen.

Habe keine Erfahrung mit dem Anbieter, aber bis jetzt eigentlich nur Positives gehört, vielleicht wäre das ja in deiner Nähe:

http://federkugel.de/

Vielleicht die bessere Wahl als eine gewöhnliche Cit-Werkstatt, die, wie du sagst, womöglich gerne alle Kugeln austauscht. Man liest hier nämlich, dass die Kugeln sehr haltbar sein sollen in C5 III und C6. Was aber nicht bedeutet, dass da nicht doch mal eine kaputtgehen kann...

[bx-basis]

vor 4 Minuten schrieb TurboC.T.:

Ich kenne den Aufbau der "neuen" HP nicht so. Der C6 hat hinten sogar zwei zusätzliche Kugeln pro Achse, habe ich mal gesehen. Wie auch immer das gesteuert ist, dazu müssten sie die HA3-Spezis mal äußern.

Die 2 hängen einfach parallel am Block, man hätte auch eine mit größerem Volumen verwenden können.

[Dieseltourer]

vor 2 Stunden schrieb anarchie99:

... bei voll durchgedrücktem Gaspedal die HP in einen harten Modus wechselt so hart das man quasi nur durchs Auto hoppelt/springt auf dem Sitz. Sobald ich die Gaspedalstellung von 100% auf normale 30-40 % senke ist er sofort wieder schmuse weich. Ich hatte davor bereits einen C5 III 2.0 HDI bei dem konnte ich auch wahrnehmen das die HP bei Vollgas aus Sport schaltet bzw. hart schaltet aber bei weitem nicht so extrem unkomfortabel wie in meinem jetzigen. Es ist auch nicht mit dem Sport Modus zu vergleichen den man in der Mittelkonsole aktivieren kann. Wenn ich diesen einschalte merke ich kaum bzw. nur einen sehr kleinen Unterschied.

Vielleicht liegt der Unterschied zum 140er in der Bereifung. Wenn an den Schalter "Sport" betätigt, passiert bei normaler Fahrt schon erstmal nichts. In den harten Modus schaltet das System dann erst bei schärfere Fahrweise, schnellen Lenkbewegungen usw., wenn also das System anhand der Dynamik einen Bedarf erkennt. Vorher nicht.

[anarchie99]

 

@DieseltourerIch habe bei dem jetzigen V6 auch wieder 17 Zoll. Merkst du denn bei deinem V6 einen deutlichen Unterschied zwischen dahingleiten(20-30% Gaspedalstellung) und der deutlichen strafferen Abstimmung wenn du Vollgas gibst?

[Dieseltourer]

Nein, keinen auffallenden. Bei schneller Fahrt und nach Drücken der Sporttaste ist ein deutlicheres Durchkommen von Unebenheiten zu spüren, was ich aber nicht als extrem unkomfortabel oder bretthart bezeichnen kann. Meiner ist 10 Jahre alt und hat 240.000 km runter. Die Kugeln sind da noch lange nicht fällig, und mit 18-Zöllern würde sich das schon eher bemerkbar machen - im Vergleich zu jüngeren Baujahren ist da kein Defizit zu spüren.

[anarchie99]

Das selbe Phänomen habe ich auch wenn ich stark bremse und er vorne weiter einsinkt auf Grund der starken Verzögerung. Dann merkt man auch das die Unebenheiten deutlich stärker zum Fahrer durch dringen.  Mich macht halt nur stutzig das er bei zahmer Fahrweise und leichten Bremsen super komfortabel ist und sich butterweich fährt. Die korrekte Fahrzeughöhe wurde übe rings letztes Jahr eingestellt. Ich werde demnächst mal die Hydroactiv-Steuergeräte abfragen ob da vielleicht was drin steht.

[uwe.v11]

bei 110.000km war bei meinem nach drei Jahren eine Kugel rechts vorne kaputt.

selten,aber das gibt es.

gemerkt hab ich das nur wenn ich über ein Hindernis gefahren bin.

da hat er dann gehoppelt.

Ein altgedienter Citroenhändler hat auch ein Kugelprüfgerät und auslesen kann man das Steuergerät ohne Ende.

Da steht nix...

uwe

[anarchie99]

Danke schon mal für die Beteiligung.

@uwe.v11 Hast du es gemerkt wenn du parallel beim fahren über ein Hindernis die Bremse betätigt hast? Oder auch beim fahren über das Hindernis ohne die Bremse zu betätigen? Wie ich in dem Forum gelesen habe schaltet die HP3+ ja wohl auf hart beim starken Bremsen oder starken Beschleunigen und genau dann hoppelt er wie verrückt. Heißt doch eigentlich das in dem harten Modus nur die normalen Federkugeln arbeiten und die Hydroactiv Kugeln abgeschaltet sind. Damit würde dann die defekte Federkugel spürbar sein durch das gehoppel oder? Wie in meinem Fall.

[uwe.v11]

Ich hab da nicht gebremst.....

Ich glaube jedoch daß beim Bremsen es gehoppelt hat.

 

Bearbeitet 16. Januar 2019 von uwe.v11

[albert.mueller]

vor 2 Stunden schrieb uwe.v11:

 

Ein altgedienter Citroenhändler hat auch ein Kugelprüfgerät und auslesen kann man das Steuergerät ohne Ende.

Da steht nix...

uwe

Hallo Anarchie wäre es nicht das einfachste und preiswerteste einmal die Kugeln Prüfen zulassen !! ( dauert ca 1/2 bis 3/4 Std. )

( Ich weiß das , habe selbst so ein Prüfgerät und mach das seit Jahren bei verdacht u. routinemäßig an meinen Citroen's )

Gruß Albert

 

 

[anarchie99]

@albert.mueller Ja das werde ich tun. Muss mich aber etwas gedulden da mein Freundlicher aktuell erst in 1,5 Wochen einen Termin frei hat. Ich wollte mir bloß noch meine Vermutung bzgl. der Art und Weise (hart und weich Umschaltung) in Zusammenhang mit meinem Problem von den hier im Forum ansässigen HP Experten bestätigen lassen. So dass meine Annahme nicht komplett falsch ist. 

[Dieseltourer]

Zum Prüfen müssen die Kugeln ausgebaut werden. Vorne im Motorraum geht ja noch, aber schon die vordere Härtekugel im Kotflügel braucht einige Vorarbeiter (beim Vierzylinder über dem Fahrschemel sogar erheblich), und die hinteren sind oft nur mit dem Ausbau der kompletten Federbeine zu lösen (Baujahr!). Das ist schon keine Kleinigkeit für mal eben nebenbei. Da sollte man schon generell einen Austausch aller Kugeln vorhaben, um sich das zu rechtfertigen. Wie gesagt, meine zeigen keine nachlassende Wirkung, bei etwa gleichem Alter. Die elektronische Fahrwerkssteuerung bietet ansonsten gerne mal undokumentierte Effekte, über die man nur staunen kann.

[arconell]

Das Unterschied zwischen hart und weich sollte nicht soo rasant sein. Ist es wie du erläutert hast (Sporttaste ein/aus) auch nicht. Wenn wie du sagst, das Fz. bei normaler Fahrt auch schön weich gefedert ist und du auch in Kurven keine plötzliche Härte oder andere Abweichungen bemerkst, würde ich mal anfangen eine Höhenkorrektur und eine Achsvermessung machen zu lassen.

Grundsätzlich hört sich das Problem eher an als ob sich da beim Vollgas etwas im Fahrwerk verklemmt. Frage: Wo im Diagbox findest du dieser Fehler bez. Gaspedal: Fahrwiderstand zu hoch? Hast du die Fehlercode dazu?

Fest steht auch dass relativ geringe Abweichungen der Fahrwerkshöhe schon zu relativ grosse und deutlich spürbare Komfortbeeinträchtigungen führen. 

Im allgemeinen werden die Federkugeln bei Fahrwerkstörungen oft als Ursache im Verdacht gezogen und/oder gewechselt, oft aber zu Unrecht. Bei den im C5 III (und C6) verbauten Kugeln ist ein langsamer Druckverlust konstruktionsbedingt eigentlich nicht möglich. Ein totaler Druckverlust wegen einer gerissenen Membrane kann aber auftreten. In dem Fall federt der Kugel gar nicht mehr und das macht sich unter allen Umständen während der Fahr sofort bemerkbar.  

Gruß, Robert

www.c6-friends.nl

[albert.mueller]

vor 2 Stunden schrieb anarchie99:

. Ich wollte mir bloß noch meine Vermutung bzgl. der Art und Weise (hart und weich Umschaltung) in Zusammenhang mit meinem Problem von den hier im Forum ansässigen HP Experten bestätigen lassen. So dass meine Annahme nicht komplett falsch ist. 

Genau das wollte ich dir in kurzen Zeilen auch sagen ! Erst die Kugeln !! Dann weißt  du mehr ! Es ist ja schon viel Gutes geschrieben worden .

 

vor 7 Stunden schrieb uwe.v11:

bei 110.000km war bei meinem nach drei Jahren eine Kugel rechts vorne kaputt.

selten,aber das gibt es.

gemerkt hab ich das nur wenn ich über ein Hindernis gefahren bin.

da hat er dann gehoppelt.

Am 15.1.2019 um 10:26 schrieb TurboC.T.:

Da der C5 kein AMVAR wie der C6 verbaut hat, dürfte es, wie du sagst, nur zwei Modi geben. Weich oder hart.

Möglich wäre auch, dass eine oder mehrere Kugeln Druckverlust haben. Ich kenne es nur von der Zentralhydraulik: Wenn eine Radfederkugel hinüber ist und auch noch die Hydractive-Kugel an der Achse wegschaltet, wird es ungemütlich  

 

Die Erfahrung hatte ich vor Jahren auch an einem XM Y3 , bei " normaler " Fahrt gefühlt gut , bei starker Beschleunigung schwammig , bei starken Bremse ungemütlich !

Tatsache war : Eine Kugel V.L " Tot " !! Alle anderen waren noch einigermaßen gut . 

Dein C5 III V 6 hat eine etwas andere Variante der Technik wie in meinem erlebten Beispiel , deshalb könnte es auch sein wie bei Uwe ?

Wissen kannst du es erst nach dem du als erstes die Kugeln... ! Dann hast du und wir ein Ergebnis , oder eine neue Aufgabe  .

Es ist nur mein Vorschlag  und es gibt noch andere varianten s . oben .  Gruß Albert

[anarchie99]

Ich werde die Kugeln vorne definitiv prüfen lassen. 

Zu der Idee von @arconell das ist gar nicht so abwegig weil in meinem letzten Tüv Bericht vor 2 Jahren drin stand beginnendes Traggelenk Spiel aber kann sich das so stark auswirken? Zu deiner zweiten Frage. Es stehen folgende Fehler im Fehlerspeicher. 1. Wecken Störung Empfang Fahrgeschwindigkeit 2. Gaspedal schwer gängig. Den genauen Fehlercode muss ich heute Abend noch in der Diagnosestation nach schauen.

[anarchie99]

Ich habe gestern Abend das Hydroactiv Steuergerät ausgelesen und bin dabei auf ein paar seltsame Infos gestoßen. Vielleicht geben die Bilder einen Hinweis. Im Fehlerspeicher war folgende Meldung abgelegt. "Mitleres Einferdern Vorderachse. Wert inkohärent" Was soll mir das sagen? 

Komisch erscheint mit das er den Federweg vorne links mit -9,62 mm angibt, parallel dazu erscheint auch "Programmierung Höhensensor vorn links falsch" bei allen anderen steht Richtig. Mir kommt es ja auch so vor dass das ganze von vorne links herrührt. Zumal ich vor 2-3 Monaten erst beim freundlichen zum Einmessen der korrekten Fahrzeug Höhe war. 

Deuten die Bilder auf einen defekten Höhensensor vorne links hin? Oder was sagen den Experten die ausgelesenen Werte?

Ich hänge euch die Bilder mit an.

Bearbeitet 18. Januar 2019 von anarchie99
Anpassung

[arconell]

Es gibt tatsächlich eine Diskrepanz, mehrere sogar. Anlernungshöhe LV stimmt nicht, Programmierung LV ist falsch und die Programmierspannungen LV und RH sind ausserhalb Toleranz. (Programmierspannung muss 2,5 V sein für alle Sensoren).

Es scheint mir zu dass die letzte Höhenkorrektur falsch gemacht worden ist, aber Achtung: bevor du die Werkstatt das 100%ig anrechnen würdest: wenn es eine Verklemmung im Fahrwerk gibt können die Werte auch nicht richtig programmiert werden!

Du hast gesagt dass ein Traggelenk spiel hat. M.e. könnte ein ausgeschlagenes Traggelenk die von dir geschilderte Probleme verursachen. Wenn die Höhenkorrektur in dieser Zustand, also mit defektem Traggelenk, gemacht worden ist, dann würde das schon den komischen Messwerten erklären. 

Und ja, ein zu weit ausgeschlagenes Traggelenk kan u.U. richtig klemmen!

Gruß, Robert

Ps: Die Weck Störung Fahrgeschwindigkeit ist ein Systemfehler im Software, kann ignoriert werden. Gaspedal schwergängig heisst Übergang im Kickdown/Signalübertragungsgeschwindigkeit ist nicht richtig/zu Träge. Das muss mal nachgeprüft werden, hat aber nicht unbedingt (könnte aber trotzdem) mit deinem Problem zu tun (haben).

www.c6-friends.nl

[NonesensE]

Das Thema Gaspedal hatten wir neulich, ist wahrscheinlich der Kickdownschalter:

 

Hat aber wohl nix mit der sich verhärtenden Federung zu tun.

[anarchie99]

Es gibt neues zu berichten. Ich war in der Werkstatt und der Meister konnte beim besten Willen kein Spiel weder im Querlenker links unten, rechts unten noch an den Traggelenken feststellen. Das ganze bezieht sich auf die Vorderachse. Der Meister meinte das es mit dem falschen Wert des Höhensensors zusammen hängen kann. Ich habe Ihn eine Runde mitfahren lassen. Wie es der Vorführeffekt so will trat der Fehler nicht so stark auf wie ich es sonst gewohnt war oder die Straße war nicht schlecht genug vor der Werkstatt. Der Meister schlug vor den Höhensensor zu tauschen weil dieser -9 ,xx mm anzeigt. Und damit davon auszugehen ist das dieser defekt ist.

Jetzt meine Frage an die Experten. Ist dieser Ansatz korrekt? Was macht denn das Steuergerät der HP wenn es eine Bodenwelle zu verarbeiten gibt und der linke vordere Höhensensor total abstruse Werte wie -9,xx mm angibt für den Federweg und im Gegensatz dazu der rechte vordere Höhensensor einen korrekt Wert liefert? Wird denn während des Ein- bzw. Ausfederungsvorgang aktiv geregelt durch das Hydroactiv Steuergerät bzw. arbeitet die Hydraulikpumpe da bereits? 

[marc1234]

Und den Höhensensor mal nur schmieren bringt nichts?

Hatte das auch bei meinem, zwar C5 II, aber auch V6 mit H3+. Nach Schmieren der Sensoren war's deutlich besser.

Wenn die Mechanik klemmt, liefert der Sensor auch merkwürdige Werte.

Überlegungen eines Laien

[anarchie99]

Die Knochen die an dem Sensor befestigt sind haben wir auf leichtgängig geprüft. Beide Seiten lassen sich mit zwei Fingern hin und her bewegen. Ich gehe davon aus das der Höhensensor defekt ist. Solche komischen Minuswerte deuten darauf hin oder...

[arconell]

 

vor 7 Stunden schrieb anarchie99:

Es gibt neues zu berichten. Ich war in der Werkstatt und der Meister konnte beim besten Willen kein Spiel weder im Querlenker links unten, rechts unten noch an den Traggelenken feststellen. Das ganze bezieht sich auf die Vorderachse. Der Meister meinte das es mit dem falschen Wert des Höhensensors zusammen hängen kann. Ich habe Ihn eine Runde mitfahren lassen. Wie es der Vorführeffekt so will trat der Fehler nicht so stark auf wie ich es sonst gewohnt war oder die Straße war nicht schlecht genug vor der Werkstatt. Der Meister schlug vor den Höhensensor zu tauschen weil dieser -9 ,xx mm anzeigt. Und damit davon auszugehen ist das dieser defekt ist.

Jetzt meine Frage an die Experten. Ist dieser Ansatz korrekt? Was macht denn das Steuergerät der HP wenn es eine Bodenwelle zu verarbeiten gibt und der linke vordere Höhensensor total abstruse Werte wie -9,xx mm angibt für den Federweg und im Gegensatz dazu der rechte vordere Höhensensor einen korrekt Wert liefert? Wird denn während des Ein- bzw. Ausfederungsvorgang aktiv geregelt durch das Hydroactiv Steuergerät bzw. arbeitet die Hydraulikpumpe da bereits? 

Das mit dem Höhensensor: s. dein zweites Bild, oben, da steht Programmierung vorn links falsch, heisst nicht (richtig) angelernt. Also nochmals versuchen der Sensor neu anzulernen (Diagbox). Wenn das nicht klappt und der Sensor das richtige Typ ist (Farbkodierung beachten!) dann Sensor austauschen, und nicht vergessen das Ding anzulernen.

Aber ob das dein Problem löst? So hart kann die Federung aus diesem Grund eigentlich gar nicht sein... Hast du eine Fahrwerksvermessung machen lassen? Wenn nicht, würde ich das machen, auch das könnte, eventuell in Zusammenhang mit diesem Sensor das Problem verursachen.