AL4 Automatik im Xantia: Wie funktionioert das Teil?

[Norbert]

Hallo zusammen,

wer kann mir genau erklären wie das relativ neue Automatikgetriebe AL4 funktioniert oder wer hat ein Werkstatthandbuch dazu?

Genauer gefragt was tun eigentlich genau die 4 Ventiule für die einzelnen Schaltstufen und was genau machen die 2 Druckmodulationsventile? Wenn ich das richtig sehe gibt es keine Bremsbänder mehr sondern Kupplungen, oder? Was verschleisst an diesem Getrieb dann über die Jahre genau?

Kann man das Teil selbst ausbauen und die Gehäusedichtungen ersetzen wenn sie undicht sind?

Danke schonmal für jeden Hinweis!

Gruss

Norbert

[manitu]

hei norbert

in der regel wissen die cit über automatikgetriebe nicht bescheid,da jene nur im

austausch gewechselt werden dürfen.Selbst als ausgebuffter schrauber hast Du

in der regel nicht die erfahrung und wissen für eine reparartur.Auch sind jene

werkstätten die eine Überholung anbieten nur mit besten Empfehlungen zu

geniessen.Ich selbst hatte eine 4Hp18 zerlegt,aber nach einholung der Ersatztei

preise und verschiedenen Tipps von "Überholern",habe ich ein Schaltgetriebe ein

gebaut (Xm).

Ich bin mir nicht ganz sicher ob 4AL nicht elektronisch gesteuert ist.Wenn,sollte

auf jedenfall erstmal jene geprüft werden.

viel glück

ede

[Norbert]

Hallo Manitu,

das AL4 ist tatsächlich elektronisch geregelt. Der erste Versuch wird sein Fehler der Elektronik auszulesen und evtl. defekte Sensoren bzw. Steuerventile zu identifizieren. Falls das aber scheitert wäre natürlich schön mehr über das Innenleben zu wissen (da ist nämlich weder schwarze noch weisse Magie drin eingebaut, sondern ein paar Kupplungen, Ventile, Zahnräder und ein paar Turbinenräder die ich mir zutraue zu verstehen wenn ich ausreichend Info dazu habe).

Aber darüberhinaus verliert das Getriebe etwas Öl und mich ärgert, dass das ja wohl an einem mangelhaften Dichtungsmaterial (oder am falschen Einbau ab Werk) liegt und sonst an sich keinen Schaden der Automatik bedeutet. Nur wie Du schon sagst wird dann eben das Getriebe ausgetauscht und nicht abgedichtet. Das Problem ist, das der TÜV irgendwann die Plakette verweigert wegen des austretenden Öles und ich spätestens dann was machen muss...

Danke schonmal für Deine Meinung!

Gruss

Norbert

[Xantiaheinz]

Ist das Getriebe selbst undicht oder die Simmerringe am Differential?

Wnn ich mich so gedanklich unter mein Auto lege kann Öl eigentlich nur dort, an der Wandlerglocke oder an einem Anschlüße für Sensoren und Schaltgestänge verloren gehen und das sollte sich auch ohne Zerlegung machen lassen.

[Norbert]

Hallo Xantiaheinz,

es kommt nicht aus den Simmeringen am Differential, da ist es knochentrocken. Für mich sieht es so aus als würde es aus der Verbindung des Getriebgehäuses mit dem Abschlussdeckel zum Motor hin rauskommen (kann man das so versthen?).

Due Sensoren mal unter die Lupe zu nehmen ist sicher ein gute Idee, das werde ich auf jeden Fall machen!

Wie würdest Du die Wandlerglocke von aussen dichten wollen (vielleicht weiss ich allerdings auch nicht genau wo die sitzt ...?!?)?

Danke schonmal für den Tip!

Gruss

Norbert

[Xantiaheinz]

kann man das so verstehen

Ja, bei allem Vorbehalt da ich die Arbeit am X noch nicht gemacht habe würde ich Motor und Getriebe trennen und die Dichtfläche mit neuer Dichtung und/oder Gehäusedichtmasse behandeln.

Was ich meinte war, daß die Innereien des Getriebes kaum als Ölspender in Frage kommen, da die Verbindung zur Außenwelt fehlt.

Bei einer älteren Automatik, die ich mal in der Mache hatte wurde Öl aus dem Deckel gedrückt, in der das Schaltgestänge endet.

[Xsara-Fan]

AL4-->adaptive 4 Stufenautomatik

verbaute Bauteile:

-Hydraulischer Drehmomentenwandler mit Wandlerüberbrückung

-2 Planetenradsätze vom Typ "Simpson2"

-Lamellenkupplungen

-Lamellen-und Bandbremsen

-Stirnräder und Differential

die Steuerung erfolt durch:

-Hydraulikblock und Steuergerät und den Seilzug.

Die 4 Ventile schalten die einzelnen Gänge,durch ansteuern von Bandbremsen und schalten von Lamellenkupplungen.Die 2 Druckmodulationsventile beeinflussen den Druck im Hydraulischen System. Genauer kann ich das leider auch nicht sagen,wenn du es genau wissen willst, wirst Du leider bei ZF nachfragen müssen.Automatikgetriebe sind eine Sache für sich, so richtig Ahnung hat da scheinbar keiner von, ich leider auch nicht. Auseinanderbauen kann man so ein Getriebe ohne weiteres, leider wird man es nie wieder funktionstüchtig zusammenbekommen.

Verschleiß gibt es an den Bremsbändern, deutlich zu riechen, wenn man das Getriebeöl abgelassen hat. Sollte das Getriebeöl stark verbrannt riechen, gibt es leider keine Rettung mehr, da hift nur austauschen.

Zum Thema Ölverlust, den ölstand sollte man schon im Auge behalten,gerade wenn es tropft, auch wenn es eine riesige Fummelarbeit ist den Ölstand zu kontrollieren. Ein Getriebe wo Öl rausläuf ,dem fehlt es irgendwann auch mal.

[zeus50]

wenn an der glocke öl austritt, so ist der simmering am drehmomentwandler defekt. um den auszutauschen, muß das getriebe an sich nicht zerlegt werden. nach ausbau des getriebes kann der wandler abgezogen werden und dann sollte der simmeringtausch kein problem sein.

[gutesguenstig]

das al 4 ist nicht von zf! es wird als gemeinschaftsproduktion von psa und renault irgendwo zusammengeschraubt. aber es ist besser als sein ruf. ein von einer magdeburger citroenklitsche diagnostizierter getriebeschaden hat sich nach "instandsetzung" desselben als kaputter turbolader entpuppt.

roman

[Norbert]

Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die Infos!

Ich bin ein kleines Stückchen weiter. Bei meiner Niederlassung hat man den Fehlerspeicher betreff Automatik ausgelesen (nix drin, alles ok) und die Software neu eingespielt (zusammen 50 Euro!). Es könnte in homöopathischer Dosierung was gebracht haben, wenn man will könnte man behaupten, dass das Getriebe jetzt insgesamt etwas harmonischer schaltet. Die Werkstatt sagt natürlich alles ist ok, wenn man das Getriebe da nicht verstanden hat kann man ja nun auch keine Diagnose stellen...eigentlich schade (nur mal so am Rande: Der "Fachmann" für die Automatikgetriebe hat behauptet, dass die AL 4 von ZF ist -> falsch und dass man das Getriebeöl alle 30.000 km wechslen muss -> falsch! Auf die Frage was denn die Druckmodulationsventile machen kam erstmal nur Gestotter und dann eine etwas schwammige Auskunft von der ich jetzt mal nicht sage dass sie falsch war).

ABER das Schalten vom 1. in den 2. Gang ist in bestimmten Teillastbereichen immernoch sehr hart. Es funktioniert gut im extrem niedrigen Teillastbereich, also mit gaaaanz wenig Gas gaaaanz langsam beschleunigen (kann man dann aber eigentlich nicht mehr beschleunigen nennen) und es funktioniert auch wieder gut bei quasi Vollgasbeschleunigen.

Was ich ursprünglich als vierten Schaltruck bemerkt habe scheint keine Schalten zu sein, sondern das Druckerhöhen im Wandler, das eines der Druckmodulationsventile macht. Die Druckerhöhung führt zu einer Veringerung des Schlupfes und daher fällt die Drehzahl des Motors bei gleicher Gaspedalstellung ab, man hat den Eindruck er hätte geschaltet. Wobei dieser Vorgang ohne Hacken einsetzt aber schon sehr flott, wie eben ein guter Schaltvorgang.

Meiner Meinung nach tut entweder das Schaltventil für das Schalten von 1 nach 2 nicht richtig oder die Druckmodulationsventile steuern nicht korrekt. Dritte Möglichkeit wäre noch ein defekter Sensor der nicht korrekt als Fehler angezeigt wird oder eine Softwareversion die nicht zu den eingebauten Ventilen passt.

Und nun nochmal an alle die Frage: Kann mir nicht irgendjemand einen Tip geben wo ich wirklich detailierte Infos zu diesem Getrieb bekommen kann??

Danke!

Gruss

Norbert

[Robert_L]

Norbert postete

wer kann mir genau erklären wie das relativ neue Automatikgetriebe AL4 funktioniert oder wer hat ein Werkstatthandbuch dazu?

Im Gegensatz zu Amerika, wo man leicht an Dokumentation, Werkzeuge sowie Ersatz- und Tuning-Teile für Automatikgetriebe aller dort verkauften Fahrzeugmodelle kommt, halten die Hersteller in Europa den Daumen drauf. Leider ist PSA nicht auf dem amerikanischen Markt präsent.

Vielleicht hilft dir aber dieser Link weiter, es handelt sich um französische Schulungsunterlagen zum AL4 Getriebe (14+10 Seiten):

http://www.educauto.org/Documents/Examens/BTS_MAVA/Analyse/2002/Tech_VP.pdf

http://www.educauto.org/Documents/Examens/BTS_MAVA/Analyse/2002/Travail_VP.pdf

[ACCM CPicasso]

@ Xsara-Fan:

Hi, Du schreibst "mit Wandlerüberbrückung". Müsste dann der Wagen nicht genau so schnell laufen (Vmax) wie mit Schaltgetriebe?

(Das tut er nämlich nicht, sondern ist ca. 10 km/h lahmer. Lt. Werksangaben).

[sampleman13]

ACCM CPicasso postete

@ Xsara-Fan:

Hi, Du schreibst "mit Wandlerüberbrückung". Müsste dann der Wagen nicht genau so schnell laufen (Vmax) wie mit Schaltgetriebe?

(Das tut er nämlich nicht, sondern ist ca. 10 km/h lahmer. Lt. Werksangaben).

Der Automat hat auch nur 4 Gänge. Vielleicht unterscheiden sich die Übersetzungsverhältnisse im großen Gang?

Frank

[Norbert]

Hallo zusammen,

@Robert_L: Daaaaaanke!!! Das ist doch was ich suche! In deutsch wäre es natürlich schöner (oder englisch) aber so habe ich wenigstens mal was in der Hand! Und meine Freundin spricht französisch, da bekomme ich das schon übersetzt.

Vielen Dank für den Link!

@CPicasso: Der 4. Gang ist deutlich länger übersetzt als der 5. Gang beim Handschalter!

Gruss

Norbert

[Uwe-AB]

Hallo Norbert,

hört sich interessant an, Dein Problem.

Ich habe im Moment auch viel Spaß mit meiner Automatik im Xantia 1.9TD Break.

Neben den vereinzelt auftretenden "harten" Gangwechseln, habe ich ein noch viel gefährlicheres Problem:

Der Wagen fährt nur noch sehr langsam an. Ich gebe an einer Ampel Vollgas und erst einmal tut sich beschleunigungsmäßig fast nichts. Erst wenn der DZM über ca. 1500U/min geht, wird er normal beschleunigt. Danach schaltet er alle Gänge sauber durch und hat auch seine normale Vmax mit Tacho 190-195.

Die Anfahrschwäche ist so extrem, daß er gegen stärkeren Steigungen weder vorwärts, noch rückwätrs aus dem Stand anfahren kann.

Ganz nett ist auch, daß er aus dem Stand nicht in die Garage kommt, wenn er an der 1,5 cm hohen Schwelle steht. Er dreht dann bis 1200U/min, man merkt, daß er ein bisschen drückt, aber er kommt nicht drüber.

Diesen Monat ist TÜV fällig, da brauch ich aber so nicht hin, da er dann wohl nicht aus den Rollen für den Bremsentest kommt :-((

Ach so: Bj 6/99 ca 145.00km.

Kennt sonst noch jemand das Problem und konnte es vielleicht beheben?

Danke und Gruß

Uwe

[Xantiaheinz]

Uwe wie siehts mit dem Automatiköl aus?

[Uwe-AB]

Hallo Xantiaheinz,

laut Aussage der Werkstatt : riecht nicht verbrannt und ist nicht schwarz...

Gruß

Uwe

[Norbert]

@Uwe-AB: Also meine Automatik "kuppelt" auch erst oberhalb 1500 U/min ein und zieht richtig an bei 2500 U/min (da setzte dann bei entsprechender Differenzdrehzahl die Drehmomentverstärkung im Wandler erst richtig ein).

Ich fürchte fast, dass das so gewollt ist, weil der Motor ja eine ausgeprägte Anfahrschwäche hat bevor der Turbo einsetzt. Beim Anfahren an der Kreuzung kann man bis zum Kickdown durchtreten und es kommt trotzdem erstmal nichts.

Hat Deiner jemals bei niedrigerer Drehzahl fester gekuppelt? Ich würde auch glauben, dass dem Getriebe ein etwas höherer Innedruck und damit ein etwas früheres "härteres" einkuppeln gut täte, aber leider habe ich bis jetzt niemanden gefunden der Zugriff auf dei Steuerkennlinien hat...

Halt uns auf dem Laufenden falls Du eine Verbesserung zustandebekommst!

Gruss

Norbert

[Uwe-AB]

Hallo Norbert,

da sind wir wieder beim "Henne und Ei" Problem: Stellt die Autom. den Kraftschluss zu spät her, so dass der Motor unnötig dreht; oder zu früh, so dass er erst nicht in einen günstigeren Drehmomentbereich kommt.

Ich habe bei meinem X2 das Gefühl, dass er schneller weg käme, wenn er eben nicht gleich "einkupplen" und den Motor "abwürgen" würde. Also schneller auf eine etwas höhere Drehzahl (=höheres Drehmoment) käme, zügig "einkuppelt", um dann die Fuhre wegzuziehen.

Ich bin mir sicher, dass er früher wesentlich besser losgekommen ist. Schnellstarts an Ampeln und Kreuzungen haben mir nie feuchte Hände bereitet.

Ich höre mich gerade im Großraum FFM nach Automatikspezialisten um, da ich nicht unbedingt gleich ein neues Getriebe kaufen möchte. Vielleicht gibt es eine Reparaturmöglichkeit. Neues Getriebe lt. Cithändler 2400.- € plus MwSt plus Aus-und Einbau.

Cit in K hat auch nochmal eine Checkliste an den Händler gegeben, was in welcher Reihenfolge gecheckt werden soll, um den Fehler einzugrenzen. Der Check wird wohl im Laufe der nächsten Woche stattfinden.

Halte Dich auf dem laufenden...

viele Grüße

Uwe

[Norbert]

Hallo Uwe,

das ist ja interessant, bei Dir hat er schonmal anders eingekuppelt! Welche Drehzahlen hast Du normalerweise beim Losfahren und wieviel Gas gibst Du?

Ich denke wie gesagt, dass eines der Druckmodulationsventile Unfug steuert. Eigentlich müsste im untersten Drehzahlbereich der Druck niedriger sein und dann sehr schnell angehoben werden, aber genau das funktioniert bei mir offensichtlich nicht. Er fährt nicht zügig los, insbesondere beim Kickdown aus dem Stand meint man es geht gar nicht vorwärts. Und trotzdem schaltet er auch bei ganz wenig Gas erst oberhalb 2500 U/min in den 2. Gang. Insbesondere bei wenig Gas viel zu spät!

Naja, falls Du was rausbekommst, lass hören.

Gruss

N. Fritz

[Uwe-AB]

Hallo Norbert,

es ist eigentlich egal, ob ich normal oder mit Vollgas losfahre: Die Drehzahl geht von ca. 850U/min schnell auf ca. 1200. Da hat man dann das Gefühl etwas schnürt dem Motor die Luft ab. Nun geht es mit minimaler Beschleunigung langsam bis ca. 1500U/min. Hier legt er los, als hätte es nie Probleme gegeben.

Ich habe manchmal auch das Gefühl, daß er insbesondere wenn er kalt(!) ist die Gänge höher ausdreht. Wenn er warm ist, gehts eigentlich.

Aber das kann daran liegen, dass ich jetzt meinen C5 2.2HDI autom fahre und den Xantia nur noch, wenn meine Frau zügig vorankommen will oder an steileren Stücken anfahren müsste und dann den C5 nimmt.

Gruß

Uwe

[Uwe-AB]

Hallo Norbert,

bin bin jetzt an dem Punkt von Deiner Meldung 009.

Hab gestern nochmal mit der Werkstatt gesprochen. Die hat sich wie in 018 erwähnt eine Prüfliste geben lassen. Übrigens: Das ATF wurde doch k e i n e r Sichtprüfung unterzogen, "weil das so aufwendig ist".

Hier wird nochmal alles gecheckt was Du vorher als kritische Teile identifiziert hast:

die 4 Schaltventile, die 2 Druckmodulationsventile und allgemein die Drücke im Getriebe.

Ich frag mich nur, wenn die das mit ihren sowieso in der Werkstatt vorhandenen Werkzeugen testen können - warum steht die Prozedur nicht jeder Werkstatt von vornherein zur Verfügung? Erst Bitte, Bitte nach Köln und dann wird gnädigerweise eine Info weitergegeben. Das stärkt nicht unbedingt mein Vertrauen in die Kompetenz der Werkstatt...

Donnerstag ist der Xantia in der Werkstatt, ich melde mich, wenn Ergebnisse vorliegen.

[Uwe-AB]

Update:

Der Test hat ergeben, dass wohl ein oder mehrere der Ventile mechanisch defekt sind, da die el. Steuerung des Getriebes Befehle zum richtigen Zeitpunkt absetzt.

Öl wurde diesmal auch geprüft, ist tatsächlich OK.

Große Unsicherheit des Händlers, ob diese Ventile der tatsächliche Grund sind; der zuständige Techniker von Cit in K wäre jetzt auch für 3 Wochen im Urlaub. Ich möchte mich doch bitte solange gedulden.

Habe jetzt den Händler in Ahaus angerufen, wo ich den X2 auch gekauft hatte. Der hatte wohl schon mehr als einmal ähnlich waidwunde AL4 gesehen und sagte nach Check der Ersatzteillage für ca. 700€ kompl. würden alle 8 (!) Ventile getauscht. (Siehe auch PDF-File von Robert_L, danke - sehr informativ....)

Bringe den Wagen morgen hin (habe in der Nähe geschäftlich zu tun) und hole ihn Samstag wieder ab.

Hoffe dann, eine positive letzte Meldung zu dem Thema abgeben zu können...

Gruß

Uwe

[Norbert]

Hallo Uwe,

falls Du diese ominöse Information die Citroen Köln Deinem Händler geschickt hat in die Finger bekommst, wäre ich natürlich interessiert. Falls es die "Inforapid" vom Februar dieses Jahres ist, die habe ich schon aus einer anderen Quelle unter dem Siegel der Verschwiegenheit bekommen. Wenn man die Ventile tauscht sollte übrigens tatsächlich wieder alles ok sein!

Gruss

Norbert

[Uwe-AB]

Hallo Norbert,

habe leider die Prüfanweisung nicht bekommen...

Habe gestern den Xantia aus der Werkstatt geholt: die Ventile waren es nicht!

Der Fehler lag im Drehmomentwandler. Der Stator war losgerissen und hat einen Teil des Öls in die falsche Richtung umgeleitet und dadurch den Motor "abgewürgt". Er hatte auch noch sehr hohen mechanischen Verschleiß, so dass die Werkstatt nicht reparieren konnte, sonderen den Wandler tauschen musste. Die Wandlerantriebsscheibe am Motor war auch noch mit heftigen Riefen versehen und wurde auch getauscht.

Jetzt läuft er wieder und hatte genügent Muckies, um auf dem Heimweg einen havarierten Passat an einem Steigungsstück aus einer Baustelle zu ziehen...

Falls Du einen guten Automatikspezialisten suchst: http://www.at-getriebe.de/ . Die sitzen in Wuppertal. Hr Koslowski macht einen äußerst kompetenten Eindruck.

Jetzt muss der Xantia erst mal eine Weile ohne Mucken laufen, war teuer genug....

Gruss

Uwe