Gewährleistungspflicht bei Täuschung

[CX Fahrer]

Hast du denn überhaupt schon mit dem Händler über das Problem gesprochen? Wenn du ihm erzählst dass du mit dem letzten Halter gesprochen hast und der dir bereits von der defekten Kopfdichtung erzählt hat ist er vielleicht bereit etwas zu tun was einen langwirigen (und für ihn eventuell riskanten) Rechtsstreit vermeidet. Sprich doch einfach mal mit ihm über die Geschichte des Autos und über die Steuernummmer etc ganz freundlich. Es wäre nicht der erste der erkennt welches der günstigere/einfachere/billigere Weg ist.

[Xantiaheinz]

hast du denn eine auto gmbh (also gleiche branche)?

Ist völlig uninteressant.

könnte dann der gesamte kaufvertrag nichtig sein, wegen formmangels?

Nein, da keine Form vorgeschrieben ist, auch ein mündlicher Vertrag ist rechtskräftig.

Unter Impressum bei Umsatzsteuernummer: nicht vorhanden.

Ist auch nicht erforderlich.

[xantom]

Die fehlende Steuernummer ist nur dann nicht unwichtig, wenn der Händler eine Rechnung mit ausgewiesener Märchensteuer ausstellt. Mit der Rechtskräftigkeit eines Vertrages hat diese nichts zu tun. Der Kaufvertrag ist rechtskräftig und mit Ausschluß der Gewähr gültig, wenn zwei EINGETRAGENE juristische Personen (also Unternehmen) ihn unterzeichnet haben. Wenn der eine dem anderen nachweisen kann, nicht als Unternehmen eingetragen zu sein kann der Vertrag angefochten werden. Den Vertragspartnern ist nach dem Gesetz eine Überprüfung des gegnerischen Unternehmens auf rechtsmäßige Eintragung nicht zuzumuten. Der Nachweis der Arglist oder Täuschung muss vom Käufer erbracht werden und erweist sich in der Praxis grundsätzlich als schwierig.

Augen auf beim Frauen -ähm-- Autokauf ;-)

[Reinhard Christoph]

Ich mehrfach vergeblich versucht, telefonischen Kontakt zu ihm bekommen, zusätzlich habe ich ein Fax mit friedfertigem Inhalt und Lösungsvorschlägen an ihn gesendet. Auch hierbei keine Reaktion. Seine Inserate im Internet lauten stets T..... Kfz (ohne Zusatz, wie GmbH oder OHG usw.) Wenn überhaupt ein Gewerbe angemeldet ist, dann höchstens als Einzelunternehmen. Weitere Anzeichen deuten auf völligen Schwarzverkauf am Finanzamt vorbei:

Kein Platz in der Öffentlichkeit, Autos stehen auf einigen angemieteten Plätzen in einem Parkhaus mitten zwischen Wohnhäusern mit Geschäften in Hannover-Stöcken, ohne das an den Fahrzeugen irgendeine Verkaufsabsicht ausgeschildert ist. Somit unauffällig und Handel nicht erkennbar. Dieses Parkhaus steht bei Mobile.de unter seinem Namen mit Kfz. Zusatz als Adresse.

Auf dem Kaufvertrag hat er hinter seinem Namen den Zusatz "Kfz" weggelassen und eine völlig andere Straße als Adresse angegeben.

Das Verkaufsgespräch findet in keinem Büro, nicht mal in einem Wohnwagen oder Container statt (wie bei vielen Gebrauchtwagenhändlern) sondern im und vor dem Parkhaus. Der Vertrag wurde auf seiner Motorhaube ausgefüllt.

Da ich nun mal seinen Worten vertraut habe, daß der Motor 100% in Ordnung ist und auch das Kühlsystem, habe ich mich dazu verleiten lassen, den Paasus zu akzeptieren: Käufer verzichtet auf Gewährleistung nach dem EU-Recht usw.

In diesem Punkt muß ich sogar seriösen Händlern zustimmen, wenn sie versuchen, sich vor Dauerreklamierern zu schützen, die nach Kaufabschluß alles mögliche an Preisrückerstattung herauszuholen wollen. Man liest es bei Händlern fast überall: Verkauf nur für den Export oder als Teileträger usw. Aus dieser Sicht habe ich ihm vertraut.

Wenn nun die Rechtslage so ist, daß ich keine Rechte laut Vertrag habe, lediglich einen Zeugen für die mündlichen Zusagen und der Händler in keinerlei Weise Gesprächsbereitschaft zeigt, bleibt mir nur noch der Weg über die Finanzbehörden und Gewerbeamt mit dem Verdacht der Steuerhinterziehung und betreiben eines Gewerbes ohne Gewerbeanmeldung. Finanziell bringt mich das keinen Schritt vorwärts, jedoch bin ich nicht gewillt, ihn für diese linke Tour auch noch ungestraft davonkommen zu lassen.

Nahezu jeder gewerbliche Verkäufer von Gebrauchtgegenständen hat die Möglichkeit, Teile von Einnahmen am Finanzamt vorbeizuschieben. Beim Autoteileverkauf ist das z.B. überhaupt nicht nachprüfbar, wohin z.B. ein Anlasser eines Schrottautos gewandert ist. Jeder der die Möglichkeit hat, Steuern ohne Risiko zu sparen, wird sich dieser Möglichkeit selten verschließen. Kritisch wird die Sache jedoch, wenn man Mitwisser hat, die dann im Streitfall das Wissen ausnutzen. Ungefähr 80 % der Anzeigen bei der Steuerfahndung kommen von zerstrittenen Lebens- bzw. Ehepartnern und ausgeschiedenen Mitarbeitern. Mit gewisser Zähigkeit und Ausdauer kann man nahezu jedem Gewerbetreibenden ans Leder, der Barverkäufe tätigt. Ich bin wahrlich kein Freund von solchen Dingen, aber betrogen zu werden, kann ich nicht tatenlos akzeptieren.

Wenn mein Händler nun mal die vielen Verkäufe, die durch mobile.de und autoscout nachweisbar sind, ohne Gewerbe getätigt hat, ist die Sache für ihn gelaufen. Nachträgliche Gewinnermittlung / Versteuerung, nachträgliche Umlegung der Umsatzsteuerlast auf ihn usw. plus Strafverfahren. Wenn er jedoch ein Gewerbe hat, so werde ich die Anzahl der verkauften Fahrzeuge ermitteln, die nachweisbar über die genannten Internetplattformen inseriert worden sind und dem Finanzamt präsentieren. Eine einzige unversteuerte Einnahme reicht. Die oben gestellte Frage, ob meine Gmbh auch im Autohandel tätig ist, kann ich verneinen. Ich bin im Dienstleistungs- und Sicherheitsgewerbe tätig. Hilfreich kommt mir gelegen, daß ein enger Verwandter von mir Betriebsprüfer beim Finanzamt ist. Über diesen Windstoß fängt die Mühle ganz von allein an zu mahlen, ohne daß ich selbst große Anstrengungen unternehmen muß.

Gruß, Reinhard

[Sensenmann]

"Erpresse" ihn doch zunächst nur damit seine linke Tour beim Finanzamt anzuzeigen wenn er den Wagen nicht zurücknimmt.

Wenn er ihn dann zurücknimmt würde ich ihn natürlich trotzdem anzeigen. Das hat der Abzocker verdient.

[Gast gelöscht[132]]

Hallo erstmal!

Wer Dinge kauft, und sie wieder verkauft, und das in nennenswertem Umfang, betreibt Handel. So ist das Gesetz!

Geh doch mal zum nächsten Finanzamt, und werde dort mit Deiner Geschichte (wie in 028 beschrieben) vorstellig. Ggf. haben unsere Herren Steuereintreiber ja Interesse an dem Verkäufer!

Dann hast Du zwar Dein Geld noch nicht wieder, aber ihm wird das Handwerk gelegt!

[chimbuka]

"Konkret sieht es nun bei mir so aus, daß ich das Fahrzeug auf den Namen meiner kleinen GmbH "

Es gelten mithin die Verbraucherschutzvorschriften nicht. Wie bereits geschrieben spielt es keine Rolle, welcher Branche die GmbH angehört. Gewährleistungsausschluss dürfte damit wirksam sein. Helfen können allenfalls die allgemeinen Vorschriften bezüglich arglistiger Täuschung. Mit dem Handelsgesetzbuch (HGB) hat das alles allerdings gar nichts zu tun.

Im übrigen: es braucht dazu keine GmbH. Auch wer beruflich selbständig als Arzt, Anwalt, Steuerberater, Architekt und und und tätig ist, ist kein Verbraucher, sondern erfüllt die Unternehmereigenschaft.

[Sensenmann]

Reinhard Christoph postete

Kein Platz in der Öffentlichkeit, ... sondern im und vor dem Parkhaus. Der Vertrag wurde auf seiner Motorhaube ausgefüllt.

In einem "einsamen" Parkhaus also.

Nimm doch unter falschem Namen nochmal einen Termin war und komm mit ein paar "Freunden" vorbei. Am besten tätowierte Rocker oder "ausländische Mitbürger" mit sportlicher Statur. Dazu das passende Auto z.B. W126 mit 285er Reifen. Lass sie nur aussteigen und Dir die Tür öffen und beim Auto stehen bleiben. Und dann fragst Du nochmal ob er den Kauf nicht rückabwickeln will.

Bekannte von mir haben das genauso gemacht. Der türkische "Türsteher" war eigentlich angehender Sportlehrer und mußte lange überredet werden sich mit Muskelshirt, Gelfrisur, Videoholhose und Goldkettchen zu verkleiden. Außerdem hat man sich darauf geeinigt daß er gar nichts sagt, weil er partout nicht in der Lage war überzeugendend falsches "türkdeutsh" zu sprechen.

Der langhaarige Rocker war auch Lehrer und hatte auch wirklich eine Harley. Die tätowierten Unterarme wurden aber imitiert mit dem Füller in blau und rot mit dem er sonst die Klausuren korrigiert.

Das W126 Coupé war aus erster Rentnerhand und abgestelltes Sammlerstück. Die Torfwalzenbereifung wurde sich irgendwo nur für diesen Auftritt ausgeliehen.

Es ist nix passiert, keine Drohung, keine Nötigung. Nur ein bißchen Theaterspielen. Der Kauf wurde rückgängig gemacht.

[Kay-Uwe Olorin Klepzig]

Hmm.

So leids mir tut, muss ich die Sache hier mal aus anderer Perspektive schildern.

Zuerst einmal: was ist denn überhaupt bei dem CO-Test rausgekommen, Reinhard?

Dann: sollte zum Zeitpunkt des Kaufes tatsächlich schon eine Schaden am ZKD oder ZK vorgelegen haben, kriegt das doch kein Mensch mit Kühlerdicht wieder hin. AUch nicht für 10 km. Das Mittel bläßts doch bei dem hohen Abgasdruck sofort wieder raus. Es kann - so blöd es klingt - also durchaus passiert sein, das du dir auf den 65 km einen Schaden zugezogen hast.

Beim Autokauf (grad bei nem TD, der gern mal ZKD-Probleme hat) schaut man bei der Testfahrt doch auch mal in den Kühlmittelbehälter und so.

Zudem: wenn der 'Händler' wirklich nur durch ganz Dtl. fährt, Karren kauft und wieder verkauft, wird er wohl kaum die Zeit haben, alle Fahrzeuge stundenlang Probe zu fahren. Anders herum: der Händler muss nichteinmal gewußt haben, das der XM so ein Problem hat.

Und was mich hier am meisten annervt, ist der Hinweis auf den Fiskus etc.

Ich bin eigentlich recht froh über Schwarzmarkt und -arbeit. Dtl. käme ohne gar nicht aus...

Ein paar Leute, die mir und anderen billig das Auto reparieren, uns XM-Fans günstig mit Teilen versorgen, mal billig die Fassade malen und so.

Wenn sich jemand am Fiskus vorbei ne Existenz aufbauen konnten: Gratulation, fein gemacht! Meine Hochachtung!

Den Menschen jetzt zu melden, ist ebenso wie die freien Schrauber, Maler, Barbiere oder einen Schwarzarbeiter auf dem Bau anzuzeigen.

Es ist schlicht und einfach Denuziantentum, eine Eigenschaft, die mich an vielen Deutschen nervt.

Sollte der Händler dich WIRKLICH beschissen haben, meine ich auch nicht, du solltest dich wehrlos verhalten. Aber greife bitte nicht zu solchen Mitteln!

Und folge bitte auch nicht dem Tip (finde ihn jetzt grad nicht), das Auto weiterzuverkaufen, mit netter Geschichte und so. Dann wärste auch nicht viel besser als dein Händler. Hast du auch nie ernsthaft in Erwägung gezogen, oder?

Der Tip aus 020 ist wirklich nicht schlecht, allerdings der mit den kräftigen Kumpels. Oder du drohst mit diesem Forum hier.

In Verbindung mit einem günstigen Reparaturangebot (so dass auch der Privat-Händler nicht zuviel verliert) kann das vielleicht Wunder wirken.

Im Übrigen wage ich zu bezweifeln, das mit dem Verscheuern von XM die schnelle Kohle gemacht werden kann. XM verkaufen sich nicht wirklich gut, vielmehr stehen die sich doch auf Händlerhöfen die Federbeine in den Bauch, oder?

[Reinhard Christoph]

Hallo Kay-Uwe,

ich sehe die Sache in Bezug auf Fiskus ebenso wie Du. Ich habe gestern erneut ein Fax an ihn gesendet und ihn lediglich auf die Fiskusmöglichkeiten als letztes Mittel hingewiesen, wenn er wiederum bis Freitag keinerlei Reaktion zeigen sollte. Über meinen Verwandten beim Finanzamt kann ich erstmal herausbekommen, ob ein Gewerbe existiert oder nicht. Das sind für Finanzbeamte reine Routineanfragen beim Ordnungsamt. In den eigenen Datenbanken wird man wohl auch prüfen können, ob eine Steuernummer vergeben wurde, zu der regelmäßige Umsatzsteuervoranmeldungen abgegeben werden bzw. auch Zahlungen eingehen. Stellen sich hierbei gesicherte Erkenntnisse heraus, ist das ein Potential, das ihn zur Besinnung bringen könnte.

Mit dem XM kann man scheinbar doch schnelle Verkäufe tätigen. Bei der Vorbesichtigung hatte er noch 4 Fahrzeuge, am nächsten Tag standen nur noch 2 zur Auswahl, wobei ich voll daneben gegriffen habe. Über mobile.de und autoscout gehen die Dinger weg, wie warme Semmeln. Ich hatte doch schon seit Wochen herumtelefoniert, bevor ich den in Hannover gekauft habe. Immer hieß es schon weg oder heute kommt noch einer usw.

Allerdings alles in der Preisklasse von ca. 1200,- bis 2500,- €. Darunter und darüber gehts wohl nicht mehr so zügig. Sieh Dir mal seine Seiten bei mobile und autoscout an. Wenn nicht gerade ein Stern (für neuen Eintrag) dort steht, ist das Fahrzeug meist schon wieder verkauft. Auf detailierte Suche klicken, dann Citroen, dann XM, dann Diesel. Du wirst wieder einen blauen XM für 1980,- € finden. Standort Hannover T..... KFZ, Handy 01../ ....710

Bei Mobile.de hast Du sogar die Möglichkeit, wenn Du ein Fahrzeug von einem bestimmten Händler gefunden hast, auf "Weitere Angebote dieses Händlers" (oder so ähnlich) zu klicken und alle seine Angebote erscheinen sogleich.

Weiterverkaufen werde ich ihn auch nicht und andere damit belasten. Dann wäre ich nicht besser als der Hannoveraner. Ich habe noch nie einen Menschen übervorteilt, eher einiges verschenkt. Wenn mir einer mein Auto stehlen würde und ich keinen Versicherungsschutz hätte, wäre ich dem Dieb nicht so böse, als dem, der mich wissentlich betrügt und mich dabei noch freundlich ansieht. Betrug ist kein Vergehen, sondern ein Verbrechen, da hier immer besondere Niederträchtigkeit im Spiel ist. Vertrauensmißbrauch usw.

Al Capone konnte man nie seine Morde bzw. Aufträge dafür nachweisen und war ohnmächtig. Dafür hat man ihn dann halt wegen Steuerhinterziehung nach Alcatraz gebracht. Wenn ich den Betrug bzw. die arglistige Täuschung nicht beweisen kann, dann vielleicht eine Steuerhinterziehung.

Gruß, Reinhard

[Werner]

Neulich kaufte ich mir, für ein Appel und ein Ei, einen ganz dicken, betagten Mercedes. Ich unterschrieb - bei vollem Bewußtsein - , daß es sich um einen 'Teileträger zum Ausschlachten' handelt. Auf Deutsch: um Schrott! Ich mußte bald feststellen, daß der als Schrott deklarierte Wagen bei weitem kein Schrott ist, daß er aber doch einen Mangel aufweist. Dafür, daß sich der Wagen in einem durchaus besseren Zustand befindet, als ich ihn vertraglich übernommen habe, werde ich Himmel und Hölle, oder wenigstens doch die Steuerfahnung gegen den Verkäufer in Bewegung setzen, um mich für die Folgen m e i n e r Dummheit und Gier an i h m tüchtig zu rächen. Denn ich will aus dem mir durch meine eigene Schuld entstandenen Schaden nicht klug werden, - nein, nein, und nochmals: nein!

[Ebby Zutt]

@ werner: war das jetzt "Ironie"? oder Tatsache? bzw. hilft es als Beitrag zur Sache?

@ Kai Uwe: und wo ist die Grenze der Schwarzen Arbeit? und wer hat den Schaden?

Beispiel gefällig?!: ein gut situierter Staatsdiener wollte genau diese ohne Finanzamtarbeit (auch am Bauamt vorbei, weil das zusätzlich spart). Ich hab den Herrn darauf hingewiesen, dass er genau von der Ehrlichkeit der Steuerzahler lebt (und auf den Auftrag gern verzichtet). [ganz ab von Gewährleistungs und Pfuschfragen und was er den zahlt, wenn er die Arbeit nicht in Ordnung findet].

Die Frage die sich zur Sache stellt ist, ob es u.U. nicht das einfachste ist das unter Lehrgeld abzubuchen und den Motor instandzusetzen. Ist wahrscheinlich billiger als Anwalt und Gericht und Selbstjustiz kanns in einem zivilisierten Land auch nicht sein.

Gruß

Ebby

[Reinhard Christoph]

@Werner

Vielleicht bevorzugst Du eine Welt, in dem jeder jedem nur noch mißtraut. Das Ergebnis ist dann ein gewisses Agessionspotential, welches recht deutlich aus Deinem Beitrag zu erkennen ist. Ich bevorzuge jedoch lieber ein vertrauensvolles "miteinander umgehen". Wird mein entgegengebrachtes Vertrauen von der anderen Seite in gieriger Absicht mißbraucht, muß das abgestraft werden. Wenn ein Fahrzeug zu einem marktgerechten Preis im Verhältnis zum Alter verkauft wird, ist Dein Beispiel ein Witz. Ich habe noch nie gehört, das ein 93er XM Turbodiesel mit der Werbung keine Beulen, kein Rost, Motor und Hydraulik sehr gut erhalten Km-Stand 214.000 als Teileträger für 1790,- € zerlegt worden wäre, zumal noch mündlich versichert wurde, daß ich das Auto noch mindestens 100.000 Km fahren könne.

Aber bei Dir ist Vertrauen = Dummheit + Gier, wie Du hervorhebst.

Werde glücklich in Deiner Welt mit verordnetem Mißtrauen als Anwalt UNSERIÖSER Händler.

Jeder unseriöse Verkäufer ist eine Schande für den Ruf der vielen seriösen Händler, da meist immer gleich die ganze Branche mit in Verruf gezogen wird, was ich jedoch persönlich absolut ausschließen muß. Erst dieses unseriöse Verhalten einiger weniger ist das Saatgut für Dein gelobtes Mißtrauen.

[HennerC5]

Was soll hier eigentlich dieses tagelange Gejammer. Wenn ich einen Vertrag unterschreibe, den ich nicht eingehend geprüft habe und es geht schief, dann setze ich doch nicht die Hasskappe auf und suche die Schuld bei Anderen. Da kann ich mir doch nur selbst in den Hintern treten und zähneknirschend das Lehrgeld bezahlen.

@Werner, keiner versteht dich

[chimbuka]

@HennerC5: wenn dem Händler nachgewiesen werden kann, dass ihm die besagten Mängel bekannt waren, dann spielt es gar keine Rolle, was im Vertrag steht, da selbiger dann wegen arglistiger Täuschung anfechtbar ist.

Ob dem so ist, ist eine Beweisfrage. Sollte dem so sein, so stellt sich die Frage einer eingehenden Prüfung des Vertrages nicht, weil auch bei eingehender Prüfung eines Vertrages und im Falle nicht zu beanstandender vertraglicher Regelungen eine arglistige Täuschung eine arglistige Täuschung bleibt und diese mit Gewährleistungsauschschlüssen nichts zu tun hat.

[Reinhard Christoph]

@HennerC5

Leider werden manchmal einfache Fragestellungen immer weiter vom Kern entfernt. Primär ging es mir um die Info, ob der im Vertrag "auf Gewährleistung nach EU-Recht wird verzichtet" rechtsverbindlich für beide Seiten ist. Herausgestellt hat sich; Wenn der Verkäufer Gewerbetreibender ist und der Käufer Privatmann ist, so ist diese Formulierung nichtig und der Vertarg von vornherein ungültig. Du kannst das ruhig unterschreiben und später doch die Gewährleistung einfordern. Sind beide Privatleute, Verkäufer und Käufer kann man die Gewährleistung ausschließen, wird z.B. ständig bei ebay gemacht.

Gleiches gilt wenn Verkäufer und Käufer Gewerbetreibende sind. Also nur der private Käufer gegenüber einem Gewerbetreibenden geniest den vollen Schutz des neuen EU-Rechts. Egal was nun im Vertrag steht. Das wiederum versuchen Händler mit der Umgebung auszuhebeln: Fahrzeug wird als Teileträger verkauft. Da ich nun mal selbstständig bin, genieße ich keinen Schutz bezüglich der EU-Formulierung. Bezüglich der Darstellung "als Teileträger usw." wirden sich sicherlich noch häufig die Gerichte zu befassen haben. Bei einem 200,- € Preis werden die Richter sicherlich der Schrottformulierung zustimmen. Bei z.B. einem Preis von 2000,- für ein 10 Jahre altes Fahrzeug sicherlich nicht. Hier ist der Ermessensspielraum der Richter recht groß. Bei meinem Vertrag gab es nichts besonderes zu prüfen, da ich nur die Auswahl hatte, auf die EU-Gewährleistung zu verzichten oder wieder ohne Auto nach Hause zu fahren. Da man mir versicherte, das speziell Motor und Hydraulik wie im Inserat beschrieben in einem sehr guten Zustand wären, habe ich unterschrieben. Es war letztlich einige der ganz wenigen Tage, wo ich im Vertrauen auf meine Menschenkenntnis völlig daneben lag. Die nun erforderlichen Reparaturkosten sind zwar ärgerlich aber nicht unbedingt primär. Wenn er gesagt hätte, daß kein Mensch bei einem Motor voraussagen kann, wie lange er noch hält usw. wäre es in Ordnung gewesen. Mit einem gewissen Risiko muß man halt leben. Er lobte jedoch den XM mit dem Argument, daß er sich auf diese Marke spezialsiert habe, so hoch, daß die nächsten 100.000 Km überhaupt kein Problem sind usw. Nach ca. 65 Km ging dann das Theater los. Haß und Rache sind schlechte Wegbegleiter und diese Empfindungen habe ich nicht. Meine Ermittlungen beim Vorbesitzer: Dieser hatte den Wagen nahezu kostenlos über seinen Schwager (ein freier Fahrzeughändler) wegen der bekannten Zylunderkopfdichtungsprobleme einem Großaufkäufer zugeführt zum Export. Dort verliert sich die Spur bis er nunmehr von dem Hannoveraner zum Verkauf angeboten wurde. Telefonisch bekomme ich kein Kontakt zu ihm, Faxe beantwortet er nicht. Somit sind sämtliche gütlichen Einigungsmöglichkeiten unmöglich. Er verkauft speziell XM sehr sehr häufig. Auch wenn ich meine Reparaturkosten selbst tragen muß, so werde ich jedoch zu verhindern versuchen, daß weitere Personen von ihm so behandelt und hereingelegt werden. Ich denke nun sollte das Thema endgültig abgeschlossen werden.

[Xantiaheinz]

auf die Fiskusmöglichkeiten als letztes Mittel hingewiesen, wenn er wiederum bis Freitag keinerlei Reaktion zeigen sollte.

Suuuuper Idee --- strafrechtlich nennt man das Nötigung.

[ManfredK]

Reinhard Christoph postete

Ich denke nun sollte das Thema endgültig abgeschlossen werden.