druckregler klackert sekündlich - frage an experten

[Edi Pfisterer]

hi!

ihr kennt mich ja vielleicht schon - ich bin der mit der eigenwilligen hydraulik...

(as known as mann-der-seinen-wagen-zu-hassen-beginnt)

der druckregler klackert sekündlich (!), bisher habe ich folgendes getauscht (in dieser reihenfolge):

kugeln

druckregler

mengenteiler

hd-pumpe

bremsventil (da rücklaufmenge jenseits von gut und böse war).

[bremsventil und hinteren bremskreislauf nicht entlüftet - siehe anderen thread]

was es gebracht hat:

lenkung geht wieder rund, klackern ist ein klackern (kein 3 sekunden langes zischen) und

(hier beginnt meine frage:)

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wenn man das fahrzeug ohne die bremse zu betätigen im leerlauf drehen läßt, dann verändert sich ab ca. 2 min. das intervall des klackerns merklich, nach ca. 6 min bin ich schließlich bei einem intervall von 30 sec., nach betätigen der bremse bin ich wieder bei sekündlichem klackern

bei vollbremsung mit nur 30 kmh erscheint die stop-lampe (weil ihm druckmäßig die puste ausgeht vermute ich...)

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insgesamt also nicht sehr viel (ausser kosten!!!!)

nun also zu meiner frage (bitte bitte bitte - ihr hydraulikgötter (also dirk und konsorten) helft mir)

WAS KANNS DEN JETZT NOCH SEIN?

rücklauf vom bremsventil (und ABS-block) gleich 0 - schliesse ich also aus!

rücklauf von den federbeinen auch 0

kann es sein, dass durch das defekte bremsventil die zuerst getauschte kugel über die 30.000 km, die sie das defekte bremsventil ausgleichen musste, nun kaputt ist?

soll ich die mamba reingeben?

(hat das nicht entlüftete bremssystem auf das klackern einfluss?)

warum wird das klackern immer langsamer, wenn er länger ohne mein zutun läuft?

bitte bitte helft mir

BIN VERZWEIFELT!!!!!!!

danke im voraus

lg

edi

[zeus50]

hallo edi

rufe mich bitte an, kann dich nicht erreichen

[ACCM Rolf Stucki]

Hi edi,

helfen kann ich Dir leider nicht, aber ich würde in Deiner Situation folgendes versuchen:

Eine Hydraulikleitung, einen Leitungsverbinder (so ein sechseckiges Teil) und eine Entlüftungsschraube besorgen (Schrottplatz oder netten Händler).

Dann würde ich die Haupthydraulikleitung, die vom Druckregler aus die gesamte Fahrzeughydraulik versorgt, abklemmen und die andere Leitung anschliessen. Diese Leitung am anderen Ende mit dem Leitungsverbinder und der Entlüftungsschraube abdichten. Jetzt besteht die Hydraulikanlage nur aus dem Vorratsbehälter, der Pumpe sowie dem Druckregler samt Kugel und Rücklauf. Wenn der Motor jetzt läuft, dürfte der Druckregler nicht mehr klacken. Den "Verbrauch" der Hydraulikanlage kann man jetzt durch Öffnen der Entlüfterschraube simulieren, Plastikschlauch dranstecken und in ein Gefäss ablaufen lassen. Wenn das LHM nur leicht läuft, müsste der Druckregler ab und zu klacken. Bei gutem Speicher geschätzt nach Ablauf von ca. 50ml. Ein häufiges Klacken bei einem kleinen Rinnsal zeigt eine total platte Kugel an.

Auf diese Weise kann man die Arbeitsweise vom Druckspeicher und Regler überprüfen.

Leider noch keine weitere ID

Rolf

[ACCM Rolf Stucki]

Hi Edi,

ich bin's nochmal . . . kann nicht schlafen.

Du hast im anderen Beitrag bei den Entlüftungsversuchen geschrieben, dass die Entlüftungsschraube vom Bremsventil unten sitzt. Wie meinst Du das?

Kann es sein, dass das Bremsventil falsch herum eingebaut ist und demnach die Druckversorgung über den Sicherheitschieber an dem Anschluss sitzt, der eigentlich für die vorderen Bremsen gedacht ist? Dann ist auch der Anschluss "hintere Bremsen" und "Federzylinder hinten" vertauscht.

Somit sind die Federzylinder hinten und die Rücklaufleitung des Bremsventils (die Rücklaufleitung, über die nach einer Bremsung das LHM zurückfliesst, nicht die Leckrücklaufleitung) direkt mit dem Sicherheitsschieber verbunden. Der Gag daran ist, dass auch bei diesem verkehrten Anschluss die Bremse funktionieren müsste. Warum die zeitliche Komponente da ist, kann ich jetzt nicht erklären, kann aber mit der Verschiebung der Steuerkolben im Bremsventil zusammenhängen, die dann Bohrungen verschliessen. Auch kann der hintere Höhenkorrektor nach einiger Zeit öffnen, wenn über die Federzylinderleitung weiter LHM zufliesst.

Vielleicht ist es das,

viel Erfolg

Rolf

(Österreich wäre größer, wenn man es glattziehen würde.)

[Edi Pfisterer]

hm...

hallo rolf! gott seis gedankt, dass er dir den schlaf raubt ... ;-))

im ernst:

wie erkenn ich denn, obs verkehrt rum drinnen ist?

ich habs jedenfalls wieder sorum reingetan, wie das alte drinnen war, die leitungen zum bremsventil sind aber jedenfalls in der vergangenheit einmal getauscht worden (sehen zu neu aus für 10 jahre alte mühle...).

da der teufel niemals schläft ists natürlich denkbar, dass das teil schon immer bzw. nach dem einstigen reparatur"versuch" verkehrt drinnen war.

hm.

bei mir ists jedenfalls so, dass die entlüftungsschraube (das ist so eine schraube ohne einen nippel für einen entlüftungsschlauch) unten sitzt, oben ist so ein komischer zapfen, der irgendwie wegsteht.

oben sind ausserdem 2 anschlüsse für druckleitungen, unten nur einer, an der dem motor abgewandten seite ist auch noch eine druckleitung angeschlossen.

ist das verkehrt so?

danke für JEDEN hinweis!!!!!!!!!!!!!!!1

[sgefant]

Hi Edi,

laut meiner Reparaturanleitung (bucheli) gibt es im BX 2 Varianten des Bremsventils:

* bis ca. Okt. 1988: 2 Hochdruckleitungen oben, 2 unten, Entlüftungsnippel oben, welcher aussieht wie die an den Bremsen (ist in meinem BX 19 TRD mit lt. ORGA BJ 09/88 verbaut)

* ab ca. Okt 1988: 3 Hochdruckleitungen oben, 1 unten, Verschlußstopfen unten, kein Entlüftungsnippel

kann es sein, daß bei dir die 2. Variante verbaut ist?

Ansonsten kann ich leider nicht viel zur Lösung deines Problems beitragen, ausser den Fragem nach dem Offensichtlichen: zu wenig LHM? Ein Leck irgendwo? Defekter Druckspeicher?

Gruesse aus dem Linzer Raum,

sgefant

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Hi Edi,

Du hast einen BX TZD Turbo mit ABS? Nützt es Dir was wenn ich von meinem BX TZD Turbo (ebenfalls mit ABS), Orga-Nr 5154 (12/90) mal ein Foto von der Einbausituation mache und hier einstelle?

Normalerweise sieht man da beim TurboD ja kaum hin, aber im Moment ist bei meinem unter der Haube ziemlich viel Platz, da der Zylinderkopf und so einiges Zubehör gerade ausgebaut ist. :-)

>>Grüße, Jürgen

[leckage-neu]

Hallo Edi,

bin zwar kein Hydaulikgott, aber würde dein Klackerproblem gerne mal genauer analysieren.

Was klackert denn immer?

Welches Teil genau? Der Mengenteiler?

Die Hochdruckpumpe?

Was heißt den Klackern?

Zischen und dann "klack" aus dem Mengenteiler oder nur "Klack" .........?

Bei meinem neuen Mengenteiler macht es gelegentlich "Zisch-und Klack"

dann Schaltet die Druckregulierung für die Lenkung im Mengenteiler gegen Federdruck und gibt LHM frei für die Lenkhilfe!

Beim XM sind zwei Lenkungen verbaut, welche Du hast weiß ich nicht!

Eine Zeitlang zischte er dauerhaft auch im Stand mit kurzen Unterbrechungen ohne "Klack".

Dies verschwandt wenn man Gas gab oder die Lenkung bewegte!

Dies ist wesentlich besser geworden, nachdem ich mit wirklich "Material-bedenklichem Drehmomment" die Entlüfterschraube festgeknallt habe.

Jetzt mal eine Frage an die Spezies:

"Die Entlüfterschraube hat doch keinen O-Ring oder ähnliches?

Nur die Schraube und die Kugel , mehr gehört da hoffentlich nicht rein.

Wer weiß wer da vorher schon dran rumgewerkelt hat!!!

Jedenfalls ist bei jedem "Druckablassen" kein Zischen oder ähnliches zu hören gewesen.

Geschweige den LHM in auch nur geringster Menge ausgetreten!

Ist der Druckspeicher (die Kugel) oder evtl. Der gesamte Druckspeicher kaputt?

Nachdem was Edi alles so gewechselt hat bleibt ja eigentlich nicht mehr viel übrig, was defekt sein könnte.

Also wenn Die Pumpe Luft saugt und deshalb klackt (und das jede Sekunde) dürfte der Xm/BX eigentlich auch gar nicht mehr so richtig aufstehen wollen??

Bremse habe ich nicht so die Ahnung, deswegen habe dazu lieber keine Idee!

gruß

leckage-neu xm td 2.1 break Bj. 10.92

[leckage-neu]

Ach so das Thema hieß ja "Druck-regler" klackt sekündlich!

Der mit der Kugel oben drauf?

Dann muß ich passen!

Kann nur empfehlen rückwärts zu denken, und die Stelle ermitteln an der man irgendwas getauscht hat, an der "Dann" die Veränderung aufgetreten ist.

Sozusagen nach dem Ausschlußverfahren!

gruß leckage-neu

[michie]

Bei mir hats auch ständig geklackert, bis von der Citroen Werkstatt ein undichter Zylinder gewechselt wurde. Jezt klackerts ab und zu mal.

Is ja logisch, durch den undichten Zylinder geht alles wieder in den Rücklauf, und der Druckregler muss ständig in die Druckspeicherkugel "nachschaufeln".

Hast du schon Rückläufe und die Mengen die dort zurückfliessen gecheckt?

[Edi Pfisterer]

@sgefant: bei mir ist das 2. modell verbaut

"* ab ca. Okt 1988: 3 Hochdruckleitungen oben, 1 unten, Verschlußstopfen unten, kein Entlüftungsnippel"

frage dazu: muss man dieses dann nicht entlüften??? oder dreht man einfach den verschlußstopfen raus (der unten ist - hm, da komm ich aber ohnehin nicht ran...).

@jürgen schäfer:

jaaa, bitte ein foto!!! vielleicht kannst du mir ja tipps geben, wie ich das teil entlüften könnte.

@leckage-neu:

danke für deine hinweise...

es klackt der druckregler (der mit der kugel drauf).

je mehr ich über die situation sinniere, desto eher bin ich nun überzeugt, dass die (auch schon wieder 25.000 km alte) kugel platt ist. werd am montag eine neue bestellen, falls es dadurch nicht besser wird, hätt ich dann ab ca. donnerstag eine "wenig gebrauchte billig abzugeben" haben ;-))

für mich deutet speziell die tatsache auf diesen umstand hin, dass das schaltverhalten des reglers nach einigen minuten ohne größeren verbraucher merklich besser wird, und daraus schließe ich wiederrum, dass da einfach kein speicher mehr im system ist...

ist das ein blödsinniger gedanke?

bin weiterhin für alle hinweise dankbar!

lg

[Edi Pfisterer]

@michie:

welcher zylinder wurde bei dir getauscht?

[leckage-neu]

Genau, was für´n Zylinder?

Meinst doch wohl nicht die Druckspeicherkugel?

Alles andere mußt mal genauer erklären!!

Gruß

Leckage-neu in Tieftstellung!

Edi:

Apropo wenn das so weitergeht brauch ich wohl deine neue Kugel (Donnerstag), deswegen hoffe ich mal das es das nicht (bei dir) ist!!

[michie]

bei mir wars der vordere Activazylinder der auf Garantie getauscht wurde.

Der hatte soviel Lecköl, das alles was in ihn hineingepumpt wurde ist gleich wieder zurück in den Tank. Somit musste die Pumpen/Reglergruppe ständig arbeiten um das System laufen zu halten.

Deshalb: Prüfe alle Rückläufe die in den Tank zurückgehen.

@leckage-neu: *g* eine Druckspeicherkugel ist kein Zylinder. :-)

Seit dieser Reperatur sehe ich die Stoplampe nurnoch 2-3 Sek nach dem Starten und beim Hochrunterfahren. Auch Phänomene wie kein Bremsdruck sind vergangenheit.

[leckage-neu]

Hallo michie,

entschuldige meine Unwissenheit.

Aber ich fahre XM bj.92 ohne Aktiva meine ich jedenfalls.

Deswegen wußte ich nicht wovon Du sprachst!

Klär mich doch mal auf:

Ist der Zylinder von dem Du sprichst eine eigne Einheit im System und wenn ja wo ist der verbaut?

gruß leckage-neu

[Edi Pfisterer]

@leckage-neu:

falls du in österreich sitzt: die firma arzberger in graz hat derzeit druckspeicher im angebot... (einfach googeln danach).

gutes gelingen

edi

an alle anderen:

weiterhin aufrecht ist meine frage, obs bedenklich ist, dass da noch luft im system ist.

wenn ja, wie bekomm ichs raus bei abgebrochenem nippel?

und: wie entlüfte ich dieses bremsventil ohne diesen nippel?

BITTE HELFT!!!

[sgefant]

Edi,

scheinbar kann/muss man das neuere bremsventil nicht gesondert entlüften werden (vielleicht wird es über die bremsen mitentlüftet? - hilft dir aber auch nicht weiter )

ich wuerde dennoch, wie michie in post 014 vorschlägt, anhad der rücklaufschläuche am tank prüfen, ob nicht doch irgendwo ein (internes) leck vorliegt. falls du des englischen mächtig bist, gibt es hier eine beschreibung, welcher schlauch von welchem bauteil kommt: http://www.tramontana.co.hu/citroen/suspens/suspens.html#TickingFast

ob die pumpe luft zieht (stichwort "mamba") und dadurch die von dir beschriebenen symptome verursacht werden, kann ich nicht beurteilen.

grüsse,

stefan

[Asterix04]

Hallo,

seinerzeit bei meinem BX (Bj 86) hat das Klackern eine viertel Stunde gedauert, danach hat das vordere rechte Federbein (wegen verschlissener Abdichtung) den fast kompletten LHM-Inhalt auf die Straße abgelassen.

Die Werkstatt sagte seinerzeit, dass bestimmte Serien diesen Fehler aufwiesen.

Gruß Asterix04

[ACCM Jürgen P. Schäfer]

Edi Pfisterer postete

...wie erkenn ich denn, obs verkehrt rum drinnen ist?

ich habs jedenfalls wieder sorum reingetan, wie das alte drinnen war, die leitungen zum bremsventil sind aber jedenfalls in der vergangenheit einmal getauscht worden (sehen zu neu aus für 10 jahre alte mühle...).

da der teufel niemals schläft ists natürlich denkbar, dass das teil schon immer bzw. nach dem einstigen reparatur"versuch" verkehrt drinnen war...

Hallo Edi,

wie versprochen hab' ich mir heute mal in meinem TurboD (auch mit ABS und Orga-Nr 5154) das Bremsventil genau angekuckt. Leider ist das Teil bei der Ausrüstung mit ABS und Klima dermaßen lichtscheu, daß es kaum möglich ist, den Verlauf der Leitungen zu sehen und zu ertasten. (Ich möchte das Ventil nie wechseln müssen.)

Dies ist noch mein bester von vielen Foto-Versuchen, leider:

Ich kann Dir aber den Verlauf der Anschlüsse beschreiben, Richtungsangaben immer in Fahrtrichtung:

An der Unterseite sitzen:

- 1 Druckleitung, weiß markiert führt zum ABS-Block, dort oben links.

- 1 Verschlußschraube davor, zum Entlüften wohl kaum geeignet.

- 1 Rücklauf-Gummischlauch zentral, der am Fahrschemel entlang im Octopus mündet.

Auf der Oberseite sitzen:

- 1 Rücklauf-Plastikschlauch hinten mittig, führt am oberen Motorraumrand zum LHM-Behälter.

- 1 Druckleitung links vorne, blau markiert führt zum ABS-Block, dort oben rechts

- 1 Druckleitung rechts vorne, führt zur Hinterachse.

- 1 Druckleitung rechts hinten, führt zum Sicherheitsventil am Fahrschemel, dort zum vorderen rechten Anschluß.

Ich hoffe, Du kannst damit überprüfen, ob Dein Bremsventil überhaupt richtig eingebaut ist. Ansonsten gibt's in den Rep-Anleitungen auch Prinzipbilder der hydraulischen Schaltungen.

>>Grüße, Jürgen

[Edi Pfisterer]

super! vielen dank für das foto...

(hm, ich hätts auch nicht gern tauschen wollen, aber... ;-))

btw. falls mal wer ein ähnliches problem hat: richtet gleich vorweg einen schlauch mit 6 (?) mm innendurchmesser her, ihr werdet ihn brauchen, wenn ihr den rücklaufschlauch beim runtermurksen vom alten bremsventil kaputtmacht... ;-))

konnte somit sicherstellen, dass ichs richtig drinnen hab!

hab mir gestern einen neuen hauptspeicher gekauft, werd ihn heut abend reindrehen (wird wieder so ein sch*** werden, da ich keine bühne oder grube hab...).

ich hoffe, damit hat die sache dann ein ende...!

(btw. stop-lamperl beim bremsen war fehlalarm - es war einfach zu wenig LHM drinnen, und durchs bremsen ists nach vorne geschwappt, wodurch er dann der meinung war, jetzt durch stop ein zeichen zu setzen...).

dh, alles funktioniert wie mans gerne haben will, nur er klackert halt wie blöde...

ich meld mich, wies weitergeht.

danke einstweilen für alles.

lg

[Werner]

Hallo Edi,

beim Überfliegen Deines 'Druckregler-Threads' war mir zweierlei aufgefallen.

- Neue Leitung(en) vom Vorbesitzer (Verdacht)

- Hintere Bremsen 'nicht weiter überprüft'

Ich hatte im März alle Leitungen, ab der Vorderachse nach hinten, selber getauscht. Dabei war mir - angesichts der Quälerei unter dem Wagen, ohne Bühne oder Grube - ein Anschlußfehler unterlaufen. Demzufolge lief die Pumpe fast ständig, besonders in Verbindung mit Bremsvorgängen. Der TÜV stellte hinten null Bremsleistung fest. Nach Korrektur der Leitungsanschlüsse war dann alles in Ordnung: Sowohl die Bremsleistung, als auch das Zuschaltintervall der Pumpe, sind wieder normal. Die TÜV-Plakette habe ich auch erhalten. Solltest Du den Wagen mit den von Dir geschilderten Problemen übernommen haben, so würde ich einmal das gesamte Leitungssystem auf richtige Anschlußverbindungen hin überprüfen. Denn wenn es ein Systemfehler ist, kannst Du Einzelaggregate tauschen, bis Dir das Geld ausgeht, - es wird dennoch nichts helfen. Verschleißteile machen sich durch sukzessiv abnehmende Leistung bemerkbar: Ein schlapp machender Druckspeicher etwa, führt zu immer kürzeren Zuschaltzeiten. Wenn die Zuschaltung aber schlichtweg 'spinnt', deutet das eher auf einen falsch geschalteten Kreislauf hin. Prüfe doch einmal den genauen Verlauf der Dir erneuert erscheinenden Leitung (oder Leitungen). Vergleiche den festgestellten Verlauf mit dem Leitungsschema (wenn Du keines hast, ich kann es Dir schicken). Ein Bremstest der Hinterachse kann nicht schaden, vor allem, wenn neue Leitungen zur Hinterachse verlegt sein könnten. Die Bremsleistung vorne ist so stark, daß der Ausfall der hinteren Bremsen, ohne Last auf der Hinterachse, kaum auffällt. Um mögliche Fehlinvestitionen zu vermeiden, würde ich in jedem Falle v o r einem weiteren kostspieligen Austausch von Einzelaggregaten, das gesamte Leitungssystem gründlich auf die Stimmigkeit seiner Anschlüsse überprüfen. Vor allem, wenn der Einbau der neuen Speicherkugel keine entscheidende Besserung erbringen sollte.

Viel Glück!

Werner

[Edi Pfisterer]

hi yall!

hab jetzt den druckspeicher getauscht ==> ergebnis war +- 0!!!

dh, walter: ich hab einen druckspeicher zum selbstkostenpreis inkl. neuer dichtung für dich! (ich ruf dich an, hab morgen eine prüfung, wird also wohl nächste woche werden!).

werde jetzt also den rat annehmen, und den verlauf der leitungen kontrollieren....

rückläufe hab ich nochmals kontrolliert, es saftlt ganz leicht aus der Leckölleitung vom sicherheitsventil, von beiden federungshöhenkorrektoren u. druckregler raus, aber wirklich minimal (quasi durchschwitzen), das kann niemals diesen druckverlust micht sich bringen, der zum sekündlichen klackern führt!

bin am ende!

schönes WE

lg

edi

[Werner]

Dauerlauf der HD-Pumpe, bzw. ständiges Zuschalten = sekündliche 'Klacker-Geräusche', - Stabilisierung unter der Bedingung, daß weder Bremsleistung gefordert wurde, noch stärkere Federungsarbeit hinten: Dieses Verhlten rührte bei mir daher, daß ich die Leitung, die vom Bremsventil zu der Weiche hinten führt, über die die Bremsen versorgt werden, irrtümlich an die Weiche angeschlossen hatte, über die der Aufbau des Federungsdruckes erfolgt. Ich hatte die Anschlüsse a) an die Kugeln hinten, an die hinteren Bremsen, an den beiden Weichen miteinander vertauscht. Schon leichtes Bremsen führte zum Einschalten der Pumpe, und Aufleuchten der Stop-Anzeige. Wenn die hintere Federung beansprucht wurde, schaukelte sich das Heck (weich federnd, ohne Dämpfung) in Richtung Höchststellung auf, was ebenfalls Pumpendauerlauf mit Stoplichtanzeige provozierte. Nur wenn länger keine Bremsleistung abgefordert wurde, und die Straße eben war, stabilisierte sich das System (was den Zuschalttakt der Pumpe betrifft)wieder. Es liegt auf der Hand, daß diese Anomalie auch durch Vertauschen der Anschlüsse am Bremszylinder vorne hervorgerufen werden kann.

Sollten Deine Probleme meiner Beschreibung irgendwie ähnlich sein, würde ich Dir empfehlen, den Bremsdruck auf der Hinterachse prüfen zu lassen. Wenn dort beidseitig Bremsdruck null festgestellt werden sollte, liegt eine Anschlußverwechslung nahe. Wenn nicht, kannst Du meine Hinweise beiseite legen, sie führten dann auch nicht zu einer Lösung.