XM 2.1TD Y3 mit unstimmiger VIN

[XMvsGolf]

Hallo liebe Schrauber-Gemeide!

 

wie im VIN-Entschlüsselungs-Thread angesprochen mache ich mal ein eigenes Thema auf für die Problematik.

Mein neuer XM scheint eine ungewöhnliche VIN zu haben die auch nicht ganz zu den Papieren passt:

VIN eingestanzt (auch von unten durch das Blech noch erkennbar!)  

VIN im Schlossträger 

 

Bilder vom Wagen 1

Bilder vom Wagen 2

Brief  VF7Y3AK0000AK0045

ORGA 4789 

 

Gehören die Papiere und der Wagen nun zusammen oder nicht? Woher kommen die Unstimmigkeiten? Ist die VIN am Fahrzeug überhaupt original? (Supergau).

Ich hoffe hier treiben sich ein paar Experten herum denen vielleicht ein Licht auf geht um mich zu erleuchten. Der Wagen ist seit 2009 stillgelegt, ich schätze also, dass das STVA Köln (da war er zuletzt zugelassen) mir nicht viel weiter helfen wird, da nach 7 Jahren ja alle Daten gelöscht werden. Die GTÜ hatte ich bereits kontaktiert, da war der Wagen 2009 tatsächlich zuletzt (mit der VIN des Briefs) zum TÜV und ist durchgefallen. Der Kilometerstand passt auch zu dem des Wagens zum Zeitpunkt des Erwerbs. Weitere Prüfstelle (TÜV Rheinland) war ergebnislos, da die nach 10 Jahren auch alles löschen. 

 

VG
Theo

Bearbeitet 30. April 2020 von XMvsGolf

[Manson]

Alle Fahrgestellnummern am XM beginnen mit VF7Y3... oder VF7Y4... (bei der zweiten Serie)

Schau dir das nochmal genau an, vor allem am Typschild. XB statt Y3, nunja, das kann man schon falsch deuten

[Manson]

Hab mir gerade die Bilder angeschaut. Da hatte wohl der "Stanzer" im Werk einen schlechten Tag  ...und dann noch die Orga falsch aufgepinselt wenn ich den Kommentar von schwinge im anderen Beitrag richtig deute.

Faszinierend ist wohl das es in den letzten 25 Jahren niemandem aufgefallen ist. Korrigiertes Typschild solltest du bei Citroen bekommen und mit einer Bestätigung von meiner obigen Aussage seitens Citroen dürfte auch das einschlagen einer korrigierten Fahrgestellnummer inkl. Abnahme beim TÜV kein Problem darstellen. Der Rest der Fahrgestellnummer stimmt ja mit der korrekten im Brief überein.

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Manson

[schwinge]

Ja, die am Fahrzeug eingestanzten Nummern sind eindeutig erkennbar. VF7XBAK...

Ich verlinke mal das hier mit hier rein:

 

[Manson]

vor 7 Minuten schrieb schwinge:

Ja, die am Fahrzeug eingestanzten Nummern sind eindeutig erkennbar. VF7XBAK...

Hab ich schon gesehen, meine Einschätzung steht ja auch schon weiter oben  Ihr seid schneller im Lesen wie ich im Tippen

[Manson]

vor 20 Minuten schrieb Manson:

Faszinierend ist wohl das es in den letzten 25 Jahren niemandem aufgefallen ist.

Nunja, genau betrachtet eigentlich auch nicht verwunderlich, betrachten die meisten Prüfer genau wie diejenigen die Teile bestellen doch in der Regel vor allem die letzten 8 Ziffern die die Ausführung beschreiben und die Identifizierung ermöglichen.

Wie gesagt, XB und Y3 liegt ja Deutungsmässig nah beieinander und im Fahrzeugschein wird ja auch die richtige dringestanden haben.

Und das mit der Orga fällt nur auf wenn ein Händler nach Orga ein Teil bestellt und das dann nicht passt weil sich zufällig dazwischen was geändert hat.

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Manson

[bx-basis]

Das ist ja mal wieder ein ganz frühes Exemplar eines Y3, da waren die VIN-Stanzer in Rennes wohl noch voll auf BX programmiert. Der Wagen ist mit Einzelabnahme zugelassen worden, das zeigen die fehlende ABE-Nummer auf dem Typenschild ("MQ HOM" deutet darauf hin dass es sich wohl um ein Vorserienmodell handelt) sowie die fehlende Typschlüsselnummer in den Papieren. Im Brief müßte demnach auch ein entsprechender Eintrag eines aaS vom TÜV zur Einzelabnahme sein und nicht der Stempel von Citroen Deutschland der im Rahmen einer ABE in die Briefe gestempelt wird. War bei meinem ersten BX auch so, das war ein Serie 2 aus den allerersten Tagen, da gab es den entsprechenden Nachtrag zur ABE noch nicht. Bei mir fehlte aber auf dem Typenschild einfach nur die ABE-Nummer, da stand gar nichts (bzw. die alte ABE-Nr. war ab Werk unkenntlich gemacht worden). Spätestens bei dieser Einzelabnahme hätte der Faux-pas aber auffallen müssen, aber auch da wurden wohl nur die letzten 8 Stellen der VIN kontrolliert...

Dass man über die Servicebox nur wenige und oft falsche Informationen rausbekommt ist beim Y3 völlig normal. Und der Typ Y3-AK passt sehr wohl zum 89er Baujahr, denn in D gab es diese (schadstoffarme) Version des 2.1 TD von Anfang an. Den Y3-AF gab es hierzulande gar nicht zu kaufen. Gut möglich dass der hier beschriebene XM tatsächlich ein Homologationsmodell für die bessere Abgasnorm war. "XB" statt "Y3" war offensichtlich ein blöder Fehler der irgendjemandem in der Fertigungsplanung unterlaufen ist...

Wie man damit jetzt zulassungstechnisch umgeht ist eine gute Frage. Ich weiß von einem Fall aus den späten 70ern bei dem bei 2 AK400 nach 2 Jahren die Fahrgestellnummern in den Briefen amtlich geändert wurden. Warum? Nun, Anno 1976 verkaufte der Händler 2 quasi identische AK400 kurz hintereinander, dummerweise wurden bei der Zualssung die beiden Fahrzeuge verwechselt, so dass die Kunden jeweils mit dem falschen Wagen davonfuhren. Bei der ersten Hauptuntersuchung fiel dann die falsche Fahrgestellnummer auf, nach kurzer Recherche fand man das andere Fahrzeug mit dem gleichen Fehler dann auch. Das einfachste war dann tatsächlich die Korrektur der VIN in den beiden Briefen, denn sonst hätte man beide Fahrzeuge auf die jeweils montierten Kennzeichen und die dazugehörigen Besitzer ummelden müssen und somit auch je Fahrzeug 2 Haltereinträge generiert. Anpassung der Papiere an die tatsächlichen Gegebenheiten war da einfacher. Von daher würde ich nicht ausschließen dass es auch in diesem Fall eine Korrektur der VIN in den Fahrzeugpapieren geben kann.

Bearbeitet 12. Juni 2019 von bx-basis

[XMvsGolf]

Das mit der Einzelabnahme wird wohl der Casus Knacksus sein. Habe den entsprechenden Teil des Briefs mal hier eingescannt:

Einzelabnahme

Da hat der werte Herr Lyrmann wohl auch gepennt, sonst wäre ihm das mit dem XB wohl aufgefallen. Dass ich als angehender Ingenieur das mit der VIN jetzt erst nach 30 Jahren als erster bemerke... 

Welchen Weg muss ich denn nun einschlagen? Fahrzeugpapiere berichtigen und die offensichtlich falsche VIN die nicht zum Fahrzeugtyp passt  eintragen lassen oder die VIN am Fahrzeug von der DEKRA korrigieren lassen?

Wie laufen beide Prozedere ab? Ist ein Papierkrieg mit der Zulassungsstelle zu befürchten?

[bx-basis]

Ich würde das zuerst mal versuchen mit der Zualssungsstelle zu klären, ggf. wird man Citroën Deutschland mit ins Boot holen müssen - die haben es am Ende verbockt. Zu korrigieren ist meiner Meinung nach der Fahrzeugbrief, nicht die VIN. Die VIN wurde ab Werk so im Fahrzeug eingeschlagen, auch wenn sie vom Aufbau her nicht korrekt ist so steht sie da seit mittlerweile 30 Jahren halt drin, und zwar übereinstimmend in der Karosserie eingeschlagen und auf dem Typenschild - da gibt es nichts mehr zu korrigieren. Als der Brief ausgestellt wurde hat man wohl lediglich aus den relevanten 8 letzten Stellen die komplette VIN generiert und dabei kam dann die VIN mit "Y3" raus die eigentlich in dem Fahrzeug hätte eingeschlagen sein müssen. Spätestens bei der EInzelabnahme hätte es auffallen müssen dass dieser Brief nicht zum Fahrzeug gehört, fiel aber nicht auf weil i.d.R. nur die letzten Stellen kontrolliert werden...

Bearbeitet 12. Juni 2019 von bx-basis

[Manson]

.....die VIN am Fahrzeug von der DEKRA korrigieren lassen!

Papierkrieg hast du nur mit Citroen, die sollten, müssten dir bestätigen das es nie die Kombination XB am XM gab ....oder du fragst erst bei deiner DEKRA nach ob sie das unbürokratisch lösen. Normal können die es anhand ihrer Datenbank auch nachvollziehen. Im Prüfbericht steht dann nur das die Fahrgestellnummer wegen Unleserlich neu eingeschlagen wurde. Die Zulassungsstelle juckt das nicht, für die gilt was im Fahrzeugbrief steht ...und den kannst (solltest) du nicht ändern lassen auf einen Typ den es nie gab

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Manson

[schwinge]

Naja, nachvollziehen kann ich die reine Papierlösung schon. Und bei so einem frühen Modell sehe ich persönlich einen VIN-Fehler nicht dramatisch. Könnte ähnlich wie ein kleiner "Schönheitsmakel" bei einer Dame attraktivitätssteigernd wirken. Auf jeden Fall besser wie an den schon vorhandenen Nummern rumzuschnitzen.

[silvester31]

Schön und gut. Wäre dann nur blöd, wenn es zufällig einen BX mit genau dieser Fahrgestellnummer gäbe. Ist natürlich sehr unwahrscheinlich, daß genau dieses Fahrzeug noch in Umlauf ist, aber theoretisch möglich wär's doch !?

 

 

[Manson]

Die Zulassungsstelle würde ich nur im äußersten Notfall bei der Problematik hinzuziehen. Das sind Bürokraten und für die gab (und gibt) es kein Auto mit der eingeschlagenen VIN! Du kannst nichtmal hergehen und mit eidesstattlicher Versicherung angeben die Papiere wären verloren gegangen und eine Vollabnahme machen lassen ...eben weil es dieses Auto nach VIN nicht gibt! Den Papierkram via Rechtsanwalt mit Zulassungsstelle, DEKRA und Citroen möchte ich mir gar nicht vorstellen. Und die Zeit die da verstreicht, zumal das ganze dann eventuell auch noch gerichtlich geklärt werden muss wenn sich die Zulassungsstelle querstellt. Wenn ich dran denke wie lange es zur Vollabnahme gedauert hat beim alten V6 meiner Tochter, da fehlten nur die Papiere und der Vorbesitzer hatte auf dem Kaufvertrag vermerkt das sie bereits beim Kauf fehlten und er sie schon nicht von demjenigen erhielt von dem er den Wagen erworben hatte ...und der wiederum hatte sich standhaft geweigert die eidesstattliche Versicherung abzugeben. Ich hoffe er hat dann wenigstens dafür das er der Gerichtsverhandlung fernblieb eine saftige Geldstrafe erhalten. Die Richterin war auch sichtlich angepisst und letztendlich hat sie sich mit unserer Zulassungsstelle und unserem Anwalt darauf geeinigt das Auto als Scheunenfund zu behandeln und meiner Tochter die EV zu genehmigen - Dauer des ganzen 2,5 Jahre ...und etliche Euros!

[Manson]

vor 8 Minuten schrieb silvester31:

Schön und gut. Wäre dann nur blöd, wenn es zufällig einen BX mit genau dieser Fahrgestellnummer gäbe. Ist natürlich sehr unwahrscheinlich, daß genau dieses Fahrzeug noch in Umlauf ist, aber theoretisch möglich wär's doch !?

Das Problem ist das selbst die DEKRA mit dieser VIN kein passendes Datenblatt erstellen kann!

Wenn es einen BX mit der Fahrgestellnummer geben (oder gegeben haben) sollte, dann ist das der Worst Case wenn man auch noch an die "richtigen" Bearbeiter kommt! Ganz abgesehen von dem Chaos wenn dann wirklich mal die Papiere abhanden kommen

Bearbeitet 12. Juni 2019 von Manson

[Ronald]

vor 5 Minuten schrieb silvester31:

Wäre dann nur blöd, wenn es zufällig einen BX mit genau dieser Fahrgestellnummer gäbe.

VF7XBAK0000AK0045

Fahrzeug unbekannt

Ronald

[bx-basis]

vor 8 Minuten schrieb silvester31:

Schön und gut. Wäre dann nur blöd, wenn es zufällig einen BX mit genau dieser Fahrgestellnummer gäbe. Ist natürlich sehr unwahrscheinlich, daß genau dieses Fahrzeug noch in Umlauf ist, aber theoretisch möglich wär's doch !?

Nein, den Typ "AK" gab es beim BX nicht.

vor 3 Minuten schrieb Manson:

Das Problem ist das selbst die DEKRA mit dieser VIN kein passendes Datenblatt erstellen kann!

Ist auch nicht notwendig weil der originale Fahrzeugbrief (wenn auch mit falscher VIN) vorliegt. Dort stehen ja alle Daten drin.

Ich würde den Sachverhalt bei der Zualssungsstelle schildern, alerdings sollte man damit nicht zu irgendeinem x-beliebigen Sachbearbeiter gehen sondern das direkt mit dem entsprechenden Leiter besprechen, auch um hier immer einen konkreten Ansprechpartner zu haben. Termin machen und dann mit allen verfügbaren Informationen hin...

[Manson]

vor 4 Minuten schrieb Ronald:

VF7XBAK0000AK0045

Fahrzeug unbekannt

Ronald

und genau das steht auch bei DEKRA und Zulassungsstelle im Computer - viel Spaß!

[XMvsGolf]

Ich denke der Weg über die Zulassungsstelle scheint am Sinnigsten. Das würde ich als Quintessenz für mich aus der Diskussion jetzt herausziehen. Dass die VIN nicht gefälscht ist kann man beim TÜV ja leicht nachweisen lassen.  Die Sache mit der Unleserlichkeit funktioniert nicht, denn das Typenschild ist ja noch da und eindeutig. Die Montierten Alufelgen sind die selben wie in der Nachtragung von 1992 und die Seriennummer des Fahrzeugs (in der Ja der Tag/Ort an dem es  gebaut wurde steckt) entsprechen ja den Papieren.  Dazu die Sache mit der Einzelabnahme die zum Typenschild und der Briefeintragung passt & die korrekte Organummer die sich aus der "falschen" VIN generiert.  

Von der Logisitk her wäre es für mich auch einfacher, wenn das STVA einfach die Papiere korrigiert, aber da die am Ende auch darüber entscheiden, ob er zugelassen wird oder nicht und ich Anfang nächsten Jahres die Oldie-Abnahme machen will, sollte das schon alles Hand und Fuß haben. 

 

Und ein einzigartiger XM mit der Nummer eines BX...dazu einer der ersten Turbo Diesel die gebaut wurden...das hat schon irgendwie was. 

Ich werde auf jeden Fall berichten wie die Sache weiter läuft. 

Danke für alle eure Tips! 

 

Edit: 

Der Wisch vom TÜV Rheinland über die Abnahme der Alu's liegt mir übrigens auch noch vor. Dort wurde lustigerweise 1992 auch nur die 8-Stellige Seriennnummer und das Kennzeichen eingetragen. 

Bearbeitet 12. Juni 2019 von XMvsGolf

[bx-basis]

Gerade eben schrieb XMvsGolf:

...dazu einer der ersten Turbo Diesel die gebaut wurden...das hat schon irgendwie was. 

Aus dem Kürzel "HOM" auf dem Typenschild schließe ich wie weiter oben bereits geschrieben dass es sich um ein Fahrzeug handelt dass für die Homologation dieser Motorvariante (mit Abgasrückführung, daher als "schadstoffarm" mit Schlüsselnummer 01 versehen) in einigen europäischen Ländern diente, also tatsächlich so etwas wie ein Vorserienfahrzeug. In Frankreich gab es diese Motorvariante aufgrund anderer Abgasvorschriften erst sehr viel später.

 

[Ronald]

Wenn man zum muss und "Hilfe" braucht, fragt dieser nach der Zulassung, um mit der VIN das Fahrzeug zu "identifizieren". Da sollte diese schon im System sein:

VF7Y3AK0000AK0045

Produktlinie	XM
Organummer (DAM)	04789 CJ 3 0132
Datum Garantiebeginn	01.01.1990
Motorseriennummer	10 DA18 0000040
OPB	X003

Allgemeine Informationen

PRODUKTART PRIVAT FAHRZEUG HANDELSMARKE/AGGREGATTYP CITROEN PRODUKTREIHE XM KAROSSERIEFORM LIMOUSINE 5 TUREN MOTOR XUD11ATE KRAFTÜBERTRAGUNG BVM5

[Manson]

Ganz ehrlich:

Das Typenschild interessiert keinen ob es vorhanden ist oder nicht und im Zweifelsfall kann man es anhand der Papiere vermutlich bei Citroen für ein paar Euro anfordern ....könnte ja verlorengegangen sein

Und die zwei Ziffern so behandeln das sie nicht mehr lesbar sind ...zumindest an den neuralgischen stellen ...ist auch kein Problem

...wenn man sich die Diskussion jeglicher Art sparen möchte.

Das mit der Zulassungsstelle wird richtig Spaßig werden, ich bin gespannt auf die Entwicklung und gehe einen Jahresvorrat Chips einkaufen

[silvester31]

böse, böse, böse ! 

Ich glaub nicht, daß wenn man die hier vorgebrachten Argumente schlüssig erläutert, daß es größere Probleme gibt. Das gegebüber muß natürlic

[XMvsGolf]

Was die Indizienkette angeht ist das Typenschild schon ein wichtiger Indikator. Und es geht dabei aber auch um die grundsätzliche Frage: Gehören Papiere und Auto zusammen? Denn wenn nicht UND es ist eindeutig an der VIN und dem Typenschild manipuliert worden (man bedenke, die Nummern sind von unten im Blech auch lesbar...), bin ich im Idealfall nur das Auto los, dessen Herkunft/Identität ich dann quasi nicht mehr belegen kann. Den Ärger vermeide ich lieber.  Dafür hab ich mich auch schon zu sehr in den Wagen verguckt. Wenn ich nachweisen kann, dass Citroen die VIN vermurkst hat, sollte ich ja fein raus sein. Ob VIN oder Papiere korrigiert werden soll das dann STVA entscheiden und kann mir eigentlich dann ja auch egal sein.  Hauptsache die Diva findet zurück auf die Straße.  

[Kroack]

Ich denke trotzdem das die Zulassungsstelle eine Bestätigung vom TÜV haben will ,das das in den Papieren beschriebene Auto der Technik des Objekts entspricht.

Vorher mit beiden persönlich sprechen , evtl ruft auch der TÜVmensch die Zulassungsstelle direkt an.

 Den Fall hatte ich auch, weil beide sich gegenseitig die Verantwortung zuschieben wollten, wer die Änderung dokumetiert.

[CX Fahrer]

vor 4 Stunden schrieb bx-basis:

 Ich weiß von einem Fall aus den späten 70ern bei dem bei 2 AK400 nach 2 Jahren die Fahrgestellnummern in den Briefen amtlich geändert wurden. Warum? Nun, Anno 1976 verkaufte der Händler 2 quasi identische AK400 kurz hintereinander, dummerweise wurden bei der Zualssung die beiden Fahrzeuge verwechselt, so dass die Kunden jeweils mit dem falschen Wagen davonfuhren.

Witzig ich kenne den gleichen Fall mit 2 roten Enten. Da fiehl es erst beim TÜV nach 4 Jahren auf.