Eine Frage zum CX Innenraumlüfter

[ACCM Muhr]

Das mit der Entlüftung sehe ich mir mal genauer an. Wie das beim BX gelöst war, habe ich noch vor Augen. Da Lüfter einzusetzen würde ja durch einen (minimalen) Unterdruck das Einströmen von Luft fördern. Den Hinweis von CX-Fahrer, dass es kein Be- sondern ein Entlüftungsproblem sein soll, hatte ich schon mehrfach gelesen - und nun auch endlich verstanden, wie es gemeint ist.

[Frank M]

 

Kommt man an den Lüfter halbwegs ran , also nur vom Motorraum aus ?

Oder muss mandas halbe Auto zerlegen? 

 

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Frank Möllerfeld

[gobi]

Tach zusammen,

würde mich gerne CX-Fahrer anschließen und drum bitten, daß die telefonisch besprochenen Einwände nicht in den Geheimdienstakten verschwinden ...

Meinerseits würde ich vielleicht so formulieren:

Wäre das Lüfterrad in einem geraden, rechteckigen Kanal so wie jetzt, d.h. mit der Achse senkrecht zur Strömungsrichtung,  aber ohne 90°-Bogen eingebaut, dann wäre der Effekt null, bzw. käme allein durch den Fahrtwinddruck zustande - sprich: die Luft die oben rein- wird unten wieder rausgeschaufelt. Durch den Einbau in der Ecke kommt wenigstens ein kleines Lüftchen zustande, was ja bedeutet, daß oben mehr rein, als unten (an der kurzen Strecke) wieder raus geht. Es ist also m.E. nicht zu erwarten, daß eine Umkehr der Drehrichtung und der Schaufelform etwas bringt - im gegenteil - wir würden tendenziellen Unterdruck im Fahrgastraum haben.

Das hat wesentlich mit dem Effekt des Druckaufbaus zu tun: Rotiert, so wie hier durch das Lüfterrad, ein Gas oder eine Flüssigkeit in einem Gefäß, so baut sich ein von der Achse radial ansteigender Druck auf der wegen der Wand sich nicht abbauen kann (in einer rotierenden Flüssigkeit mit Wand und freier Oberfläche, sieht man das daran, daß diese nach radial außen ansteigt (z.B. Wirbel)). In Franks Zeichnung existiert diese Gefäß-Wandung im Viertel links-oben. Dort also kann ein Druckaufbau innerhalb des Lüfterrads stattfinden. Wenn dann im weiteren Verlauf das Gas im Lüfterrad sich Richtung links unten bewegt und die Wandung zurückweicht, kann sich der Druck entladen und das Gas ausströmen. Dieser Druckaufbau kann in derselben Art rechts unten nicht stattfinden, wenngleich hier dennoch ein Teil des gegenüberliegenden Erfolges wieder zunichte gemacht wird.

Könnte gut sein, daß ein oder 2 hintereinander angeordnete Axialgebläse à la PC-Lüfter (d.h. mit Drehachse in Strömungsrichtung deutlich mehr brächten). je näher der Strömungsquerschnitt am Quadrat liegt, umso besser dann.

Gruß

Bernd

[elektromicha]

vor 4 Stunden schrieb Frank Möllerfeld:

Kommt man an den Lüfter halbwegs ran , also nur vom Motorraum aus ?

Ja, ab Baujahr 1981 geht das immer gleich: Reserverad raus, Deckel los schrauben (drei Schrauben a 8 (?) mm), so eine Metalklemme für das Kabel abmachen, Deckel abnehmen. Der Lüfter geht nach abmachen der Kabel und (irgendwie, weiß grade nicht wie) los schrauben raus. Zieh Handschuhe an, der will nicht so ohne weiteres raus und Du musst ein wenig kanten. Aber der geht so innerhalb einer paar Minuten auszubauen, wenn Du nicht zaghaft bist. Beim zusammenbauen drauf achten, dass der Deckel richtig sitzt, das kann sonst üble schabende Geräusche machen.

[Frank (F)]

vor 16 Minuten schrieb elektromicha:

der will nicht so ohne weiteres raus und Du musst ein wenig kanten. Aber der geht so innerhalb einer paar Minuten auszubauen, wenn Du nicht zaghaft bist. Beim zusammenbauen drauf achten, dass der Deckel richtig sitzt, das kann sonst üble schabende Geräusche machen.

Die kleinen schrauben haben ein krummes maß, glaube 5,5er Kopf. Silikonspray ist sehr hilfreich. Es ist ein ziemliches Gewürge und allg. Schraubererfahrung auch wünschenswert.

Obacht, das Lüfterrad ist schnell ruiniert. Besser: Löst man den Luft-Ansaugtrichter von seiner Verschraubung zur Spritzwand, läßt er sich etwas wegdrücken und man hat Platz genug, auch für spannungsfreien Zusammenbau.

Oft wird wegen eingegammelter Lager auch nicht mehr die mögliche Höchstdrehzahl erreicht. Ein wenig WD 40 bringt Abhilfe. Kein Mos2, stinkt sonst im Inneraum unerträglich.

 

[elektromicha]

Stimmt, sind glaube ich irgendwas krummes. 4,5 oder 5,5, ich erinnere mich. Das mit dem ziemlichen Gewürge habe ich nicht geschrieben, um den Frank nicht abzuschrecken. (Dran gedacht habe ich aber auch, beim ersten Mal habe ich sogar noch einen CX erfahrenen Schrauber gefragt, weil ich echt nicht geglaubt habe, dass man da so wenig zaghaft sein soll.

Von WD40 halte ich nichts, da es ja nicht wirklich schmiert. Ich stehe ja auch Multilube (ich finde das duftet, aber manche sagen, da stehe ich mit meiner Vorliebe zu ziemlich alleine da).

Ach ja, nicht ab 1981, sondern ab 1979 ist der Lüfter gleich.

Bearbeitet 28. Juni 2019 von elektromicha
Ergänzung

[AndreasRS]

Hallo @CX Fahrer,

vor 14 Stunden schrieb CX Fahrer:

Oder man baut einfach 1 oder 2 PC Lüfter in die C-Säulen.

Wo genau? (Wie) bekommt man die Verkleidung zerstörungsfrei ab?

Grüße
Andreas

[Frank M]

Ich werde das mal nach dem Urlaub weiter verfolgen.

Ich hab dunkel in Erinnerung das hier , oder woanders , mal von einem Lüfter von BMW ? als Austauschlösung gesprochen wurde ?

Kann das sein ? 

Was die C-Säulenlösung betrifft, ja sicher wird generell für bessere Abluft sorgen. Ändert aber nix an dem besch... Lüfter.

Denn sonst müsste der ja mehr bringen wenn hinten ein Fenster offen ist.

Bearbeitet 28. Juni 2019 von Frank Möllerfeld

[ACCM cxtgi]

vor 47 Minuten schrieb Frank Möllerfeld:

Ich hab dunkel in Erinnerung das hier , oder woanders , mal von einem Lüfter von BMW ? als Austauschlösung gesprochen wurde ?

Kann das sein ?

Hallo Frank,

das war ein Projekt, das ein Norweger vor Jahren mal umgesetzt hat. Wurde in den citdoks veröffentlicht, die aber bekanntermaßen derzeit offline sind. Ich habe den Spaß seinerzeit als PDF- Dokument abgespeichert. Und bin noch einen Schritt weitergegangen: da die Anleitung auf Englisch verfasst ist, habe ich sie mal übersetzt. Die Übersetzung schlummert als Word- Dokument (Microsoft Word 97-2003 Dokument (.doc)) ebenfalls auf meinem Rechner. Wenn's Dich interessiert, gib mir per PN Deine E- Mail- Adresse, dann schicke ich Dir die Dateien.

Erscheint mir aber recht aufwändig, det Janze. Und wenn CX Fahrer recht hat, auch mit zweifelhaftem Erfolg...

Schönes Wochenende und Gruß

Thomas

 

[surlaplage]

Der CX Lüfter ist ein Radialventilator mit beidseitiger Ansaugung, unten und oben. Und genau genommen sind die Ströme durch die fast geschlossene Befestigung an der Motorachse (Mitte des "Hamsterkäfigs") getrennt. Das Gehäuse um diesen Ventilator wird schon genau so gebaut sein wie es unter den gegebenen (für das Fzg. zu engen) Platzverhältnissen eben möglich war. Experimente mit anderen Hamstern scheinen mir kaum erfolgversprechend. Für maximalen Druckaufbau sollten die Spalte des Schaufelrades zum Gehäuse klein sein, und viel Reserve ist da auch nicht. Wenn das Gehäuse um den Lüfter auch nur etwas verzogen ist oder der Motor in der schwarzen Plastehalterung etwas nach untem abgesackt ist können die Schaufeln unten sogar schon mit dem Kanalrand in Kontakt kommen und sich selbst zersägen (was sich dann auch so grauenvoll anhört). Falls die Elektrik zu dem Lüfter völlig ok ist bringt der serienverbaute Motor schon einen ganz guten Luftdruck zustande.

Ich würde entschieden davon abraten den Lüfter aus/einbauen zu wollen ohne dafür den Lufttunnel zu lösen und etwas zur Seite zu schwenken. Die Bef. oben beim Dampfabscheider lösen und die zwei Muttern auf der Spritzwand (die können u.U. allerdings zur kleinen Gemeinheit werden). Ansonsten ginge es durch die zu enge Öffnung praktisch nur mit Gewalt und großem Risiko dabei insb. das recht empfindliche Schaufelrad zu brechen.

Die Entlüftung hinten ist tatsächlich sehr klein dimensioniert und der Luftstrom geht dazu auch noch einen doppelt gefalteten Weg. Bei CXen die schon die Plastik C-Blenden haben verbessert sich der Austritt ein wenig durch den hier entstehenden Unterdruckeffekt an den hinteren Seitenscheiben, aber eben erst bei höheren Geschwindigkeiten. 

Ich weiß nicht wie der CX-Fahrer das mit den Zusatzlüftern praktisch realisiert hatte, aber ich sehe eigentlich keine Möglichkeit es a) unsichtbar und b) vom Lärmpegel erträglich zu bauen. Bei den kleinen Öffnungen in der C-Säule bräuchte man schon sehr hochtourige Lüfterchen für eine echte Durchsatzsteigerung.

 

[Manson]

vor 4 Stunden schrieb surlaplage:

Der CX Lüfter ist ein Radialventilator mit beidseitiger Ansaugung, unten und oben.

Das ist so auch nicht ganz Korrekt. Diese Lüfter "schaufeln" ringsum die Luft in die Mitte des Lüfterrads und der Luftstrom wird von dort in einen Kanal weitergelenkt. ...oder wenn die Drehrichtung andersrum verläuft dann wird in der Mitte angesaugt und er Luftstrom durch die Lamellenschaufelräder in einen oder mehrere umliegende Luftkanäle abgegeben.

Im Moment weiß ich ehrlich gesagt nicht einmal wie herum das beim XM funktioniert obwohl ich erst vor ein paar Tagen verschiedene Lüfter ausgebaut getestet habe

 

Fakt ist das die Lüftermotoren von Beginn an unterdimensioniert waren. Im Vergleich dazu ist das Gebläse im kleinen Bruder GSA ein regelrechter Orkan ...unahängig von der zu kleinen Zwangsentlüftung denn auch bei geöffneten Fenstern ist das was standardmässig aus den Luftdüsen kommt eher ein Trauerspiel

Bearbeitet 29. Juni 2019 von Manson

[ACCM Jan Goebelsmann]

Mir scheint ein Problem zu sein, daß die Entlüftung eben in der C-Säule ist. Insbes. bei Serie I noch so angebracht, wo bei Fahrt ein leichter Überdruck herrscht (ob die Lage bei Serie II großartig besser ist, bezweifle ich).

Man versuche mal, bei Fahrt eine in Raste 1 geschlossene (hintere) Tür zu öffnen, um sie zuzuziehen. Es erfordert doch a bissl mehr Kraft, sie etwas rauszudrücken...

Welche Druckverhältnisse sich justemang an den Entlüftungsöffnungen einstellen, müßte gemessen werden.

Die Lüfter in der C-Säule wirken einem geringen Überdruck entgegen oder neutralisieren ihn wenigstens - daher die 'gute' Funktion.

Und das ist einfacher zu realisieren also neue Abluftwege an eine Stelle zu legen, wo Unterdruck herrscht; z.B. solche, wo der ganze Schlamm hingesogen wird...(Rückleuchten z.B.).

Gruß,

Jan

[Manson]

vor 6 Minuten schrieb ACCM Jan Goebelsmann:

Man versuche mal, bei Fahrt eine in Raste 1 geschlossene (hintere) Tür zu öffnen, um sie zuzuziehen. Es erfordert doch a bissl mehr Kraft, sie etwas rauszudrücken...

Das hat damit nichts zu Tun sondern liegt am Fahrtwind  Wenn im Innenraum wirklich ein Überdruck vorhanden wäre, dann müsste sie eigentlich sogar leichter aufgehen  

[CX Fahrer]

@AndreasRS die C-Säulenverkleidungen sind unten mit einer Schraube verschraubt, der Rest hält durch die selben zerbrechlichen Clipse wie alle Verkleidungen im CX.

Ich betrachten den CX als gute Ausgangsbasis für ein perfektes Fahrzeug daher ist mir das UNSICHTBAR Verändern absolut egal. Ich habe ganz einfach 2 Löcher in Höhe der Luftauslässe in die Verkleidungen gebohrt und die Lautsprecherblenden vom BX reingesetzt. Das hat noch nie jemand bemerkt dass es nicht original ist. 

Die verwendeten Lüfter sind nicht die Chinakracher um 0,53€ die einen Höllenlärm machen sondern die etwas teureren die glaube ich 5€ gekostet haben. Die sind deutlich leiser. Dann werden die nicht einfach an die Karrosserie genagelt sondern in Gummi gelagert und mit Schaumstoff abgedichtet. In einem wirklich gut Schalloptimierten CX kann man sie hören aber wenn die Windschutzscheibe nicht verklebt ist macht allein der Scheibengummi bei 80km/h mehr Windgeräusche als die beiden kleinen Lüfter. In meinem nächsten CX mache ich die Ansteuerung variabel und nicht nur an/aus. 

Bei normalen Temperaturen braucht man den Serienventilator dann gar nicht mehr. Die beiden kleinen Ventilatoren saugen so viel Luft aus dem Auto dass es anstatt ÜberdruckUnterdruck im Fahrgastraum hat. Da die Natur bekanntlich immer für Ausgleich sorgt kommt die "fehlende" Luft entweder durch eure verkommenen Tür und Fenstergummis oder eben durch den Heizungskanal.

Was man dann Auch noch machen sollte ist die Dichtungen im Heizungskasten erneuern. Diese Schaumstoffe lösen sich nach nunmehr mindestens 30 Jahren auf und sorgen dafür dass die Luft nicht nur um den Heizungskühler sondern Auch den der klima rumkommt und dann Auch noch verteilt wird wie sie will.

Wer dann immer noch nicht genügend Wind in seinem Auto hat kann ja den Lüfter samt Motor ersetzen. Es ist nicht einfach Plug&Play einen andern reinzufriemeln aber unmöglich ist es nicht. Mangels bedarf habe ich das nie gemacht sondern immer vor mir hergeschoben. An meinem nächsten CX, der hat derzeit noch keine Klima, mache ich das vielleicht, in erster Linie aber wegen dem Lärm den der Ventilator von sich gibt. 

[zitrone25]

Wenn es an der Entlüftung hinten liegt sollte, dann müßte es ja bei leicht geöffneten Fenster hinten funktionieren.

Bei meinem S 2 merke ich deutlich das wenn der Regler auf kalt geht ( ich vermute am Heizungskühler vorbei ) , eine gute Luftmenge eingeblasen wird. Geht der Regler auf warm, so wird es dünne. Wie hier schon jemand anderes schrieb, wird es wohl eher an Schaumstoffresten oder anderem Dreck vor dem Kühler liegen.

Spannend wäre eher ob man den irgendwie rückwärts wieder Raussaugen könnte ohne alles auseinander zu bauen. 

[elektromicha]

Perfekt wäre es, die hinteren Scheiben klappbar zu machen. Das hat schon im VW 1600 wunderbar funktioniert. Und es ist ja nicht so, dass das Prinzip bei Citroen völlig unbekannt wäre, im Evasion haben die ja die "Ohren" klappbar gemacht. (Nur dass das mal wieder nur halbherzig war, da die nicht weit genug aufgehen, wegen der Schiebetüren)

[schwinge]

15 minutes ago, zitrone25 said:

[...] Spannend wäre eher ob man den irgendwie rückwärts wieder Raussaugen könnte ohne alles auseinander zu bauen. 

So einfach ist das leider nicht. Zumindest bei einer Klimaanlage setzt sich der Dreck am Verdampfer durch die Feuchtigkeit derart fest, daß man um einen Ausbau des Bauteils zur Reinigung meist nicht herumkommt. Mit CX hab ich nix am Hut (außer stiller Begeisterung für diese Baureihe), aber meine XM sind ja auch nicht die jüngsten und haben auch mit Verschmutzungen zu kämpfen, siehe Bild.
Nach der Reinigung des Verdampfers bastele ich einen Vliesfilter in die Luftansaugung (wie für diese Elektrolüfter im Sanitärbereich verwendet), um den Eintrag von Schmutz in das Lüftungs-/Klimasystem zu minimieren.

 

Das Bild dient auch gleich als Anschauungsobjekt zum Thema Luftströmungen: Warum sitzt das "Leitblech" so weit vorne und nicht mittig im Luftkanal? Kommt da nicht weniger Luft durch?

Nein, denn der Lüftermotor sitzt links (nicht im Bild), die Luft strömt im vorderen Bereich ("Kurvenaussenseite") viel schneller.

Gruß,
Michael

[surlaplage]

@Manson 

Doch, bei dem hängend montierten Radialventilator des Behrkastens (79>) erfolgt der Lufteintritt von unten und oben. Wenn man sich bei herausgenommener Lüftereinheit die Konstruktion der "Schnecke" etwas genauer anschaut wird das Funktionsprinzip auch von sich aus deutlich. Eine ganz triviale Aufgabe für die Entwickler war der Kasten aber nicht. Der Ventilator braucht neben Durchsatz auch Druckaufbau zur Überwindung der schon im Heizkasten entstehenden Strömungswiderstände. Lamellenform, Leistungskurve des E-Motors, etc. müssen da zueinander passen. Der für die Lüftung im CX zur Verfügung stehende Platz ist halt leider (zu) klein bemessen.

@CX-Fahrer

Kann man natürlich ganz verschieden sehen, aber mich würde eine optisch zerstörte C-Verkleidung schon sehr stören. Klar, wenn man über den Blechlöchern eine Gitterblende in die Verkleidung einsetzt hat es die Luft leichter und braucht dann nicht mehr den 180° Umweg innen an den Dreiecksfenstern. Dieser "Umweg" kann übrigens auch durch eine losgelöste Innenverkleidung verstopft sein falls Himmel / Säulenverkleidungen noch nicht neu bezogen sein sollten. Man könnte ansonsten ja auch die für eine hintere Klima vorgesehenen (vorgestanzten) Öffnungen in der Hutablage nehmen und von dort Luftkanäle durch den Kofferraum legen.

Krach seitens des Lüfters liegt zum großen Teil an seinem Zustand. Original waren die Hamster sogar mit zwei Klammern gewuchtet, nach 30 Jahren sind davon aber nur noch die Rostflecken vorhanden. Die E-Motoren entwickeln mit zu viel Spiel in der Lagerung auch gerne ein unangenehmes Dröhnen. Mit viel Zuwendung bekommt man die alten Lüfter aber wieder deutlich leiser. Dann wird der Luftstrom (wieder) zum dominierenden Geräusch.

 

[ACCM Jan Goebelsmann]

Manson,

der Überdruck liegt i.d. Regel bei Fahrt außen, nicht innen. Sehr schön bei LKW mit Planenabdeckung zu sehen. Daher der Widerstand, eine Tür zu öffnen. Natürlich: Fahrwind kommt noch hinzu.

Daher ist der Platz der C-Säule mit planer Verkleidung wirklich nicht ideal, sofern man nicht durch ein Leitblech (siehe klappbare Fenster) Unterdruck erzeugt.

Das hatte ich, allerdings nur halbherzig, mal gebastelt und eine Zeit lang genutzt. Allein die Halbherzigkeit (zu klein) hat weder positiv noch negativ gewirkt.

Allein fahrend und den CX wärmetechnisch gut isoliert zu haben macht es nicht ganz so dringend

Hier was richtig zu konzipieren (optisch akzeptabler und wirkungsvoller Ersatz der SI Prestigeverkleidung C-Säule), wie ich es bei der A-Säule gemacht hatte, um die Funktion der Regenleiste einerseits zu erhalten und andererseits die Windgeräusche [deutlich] zu reduzieren.

Aber ein CX ist ja ein Langzeitauto.... (und damit Langzeitspielzeug) . Vielleicht schaffe ich die C-Säule auch noch.

Gruß,

Jan

 

[CX2500D]

Zwei kleine Rohrlüfter in den Schläuchen im Armaturenbrett müsste gehen. Viel kommt da ja auch in Stufe drei nicht raus. 

Aber ich schließe mich CX-Fahrer an. Der Mief geht schlecht raus. Manchmal habe ich auch den Eindruck, es entsteht eher ein Unterdruck. Dann rieche ich die alte Hohlraumkonservierung aus den hinteren Kotflügeln.

Wie kommt man an die Öffnungen ab der C-Säule ran? Hab sie noch nie demontiert.

Könnte man auch über den Kofferraum entlüften? 

 

[CX2500D]

@surlaplage: 

Es gab eine Klimaanlage für hinten?

Wie könnte die Luft aus dem Kofferraum raus? Man könnte ja mal probehalber die Kennzeichenbeleuchtung rausnehmen :-)

[Manson]

Also rein von der Logik her, wenn ihr in einen Raum nicht genug Luft hineinpusten könnt weil sie an anderer Stelle nicht effektiv in gleicher Menge abgeführt werden kann dann entsteht im Innenraum niemals ein Underdruck sondern maximal ein Überdruck ...sofern die Luftzufuhr leistungsfähig genug ist

Einen Underdruck im Innenraum beim CX schafft allenfalls CX-Fahrer wenn er sein Gebläse ausmacht, die Lüftung auf Umluft stellt und seine Ventilatoren in den C-Säulen aktiviert die die Luft nach Außen befördern .....vorausgesetzt die Türen wären hermetisch Dicht

[Manson]

vor 46 Minuten schrieb CX2500D:

Wie könnte die Luft aus dem Kofferraum raus? Man könnte ja mal probehalber die Kennzeichenbeleuchtung rausnehmen :-)

Boah, wirklich? Also ernsthaft, die muss man nicht rausnehmen damit da Luft entweichen kann

[Gast n/a]

Ich erinnere mich an Abgasgestank während der Fahrt, wenn an der Heckklappe das Gummi undicht war. 

Insofern ist mir ein Überdruck innen schwer vorstellbar. Dann müsste hinter dem Heck ja der Druck noch höher sein! 

Dass hinter dem Heck der Druck höher ist als vor der Frontscheibe, ist ja logisch. Aber dort, wo die Luft raus soll, muss er ja niedriger sein als dort wo sie reinkommt. Ganz bescheuert waren die Ingenieure bei Citroen ja wohl nicht. 

[Manson]

Gerüche sind von Luftströmungen unabhängig, die folgen anderen Wegen.

vor 11 Minuten schrieb wilhelm:

Dass hinter dem Heck der Druck höher ist als vor der Frontscheibe, ist ja logisch.

Äh, Nein, wenn du fährst entsteht am Heck ein Sog und vorne kämpft dein Auto gegen den Luftwiderstand, das was du schreibst ist physikalisch unmöglich  Im Innenraum kannst du keine mess- oder fühlbaren Druckunterschied vorn und hinten erzeugen

Bearbeitet 30. Juni 2019 von Manson