XM Ketten-V6 24V: Motor läuft nicht richtig - Fehlersuche

[Juergen_]

Hi Freunde,

ich bin ja zur Zeit dabei, mein Kettenmonster-Brüllschwein (Y4-ZPJ4) wieder auf die Straße zu bringen. (Ausführliche Fotodokumention folgt, versprochen [emoji4]).

Bisher lief auch alles problemlos: Ich hab natürlich alle Betriebsflüssigkeiten und Filter erneuert, die Ölwanne zur Kontrolle abgebaut und neu abgedichtet, die Brennräume kontrolliert und die Zündkerzen gewechselt, die Wasserpumpe und den Kühler gewechselt, den Innenausstattung bei ausgebauten Sitzen komplett gereinigt, die Domlager kontrolliert, Benzinleitungen und Hydraulikleitungen kontrolliert, Verkabelung im Motorraum teilweise neu ummantelt und Kontakte gepflegt, usw, usf. (Vorab schon mal berichtet: der Gesamtzustand ist hervorragend, kein substantieller Rost, keine rostigen Hydraulikleitungen entdeckt.)

Den Motor habe ich vor dem ersten Start nach langer Zeit zunächst mal ohne Sprit und Zündung mit dem Anlasser durchgeölt, danach lief er problemlos, auch zwischendurch beim Rangieren immer mal wieder.

Lange Vorrede, jetzt zum Problem:

Seit kurzem läuft der Motor nicht mehr richtig, und zwar ist der Leerlauf stets zu hoch (kalt zwischen 1.400 und 2.000/min, warmgelaufen immer noch 1.000 bis 1.100/min, und der Motor nimmt nicht sauber Gas an: Das heißt, er verschluckt sich, dreht mit Verzögerung hoch und wenn ich vom Gas gehe, fällt die Drehzahl erst mal so tief, dass er manchmal ausgeht. (Ist also so nicht fahrbar und würde natürlich auch keine AU bestehen.)

Was hab ich bisher schon gemacht:

 

• Wegen der pendelnden Leerlaufdrehzahl fiel mein erster Verdacht auf den Leerlaufregler. Der reagiert aber und auch ein probeweise eingebauter anderer Regler kann das Problem nicht beseitigen. Mit beiden läuft der Motor zu hoch, allerdings unterschiedlich hoch.
• Als nächstes dachte ich an die Temperatursensoren, welche die Motorsteuerung ja für einen gescheiten Motorlauf benötigt. Die Lexia zeigt aber stets plausible Werte für Ansaugluft- und Kühlwassertemperatur an.
• Deshalb dachte ich als nächstes an Falschluft. Beide Regler versuchen offensichtlich, den Leerlauf runterzuregeln, schaffen es aber anscheinend mit einem noch so kleinen Bypass nicht ganz, weil der Motor wohl irgendwo im Ansaugtrakt hinter den Drosselklappen sich noch woanders Luft zieht. Nun hat der 24V hat dieses wunderbare Schaltsaugrohr mit 2 Drosselklappen und 3 weiteren, elektrisch-pneumatisch betätigten Schaltklappen für den Ansaugweg, auch ACAV genannt. Also ein Menge Möglichkeiten, Falschluft zu ziehen. Ich hab dann ALLE Schläuchelchen dieser Unterdrucksteuerung erneuert (insgesamt 9 Stück, eine echte Strafarbeit bei der extrem schlechten Zugänglichkeit), leider auch ohne Erfolg.
• Mein nächster Verdacht fiel auf das Drosselklappenpotentiometer. Klar, falls die Steuerung nicht die genaue Drosselklappenstellung kennt, kann sie auch die Spritmenge nicht richtig über die Einspritzdauer einstellen. Die Spannung, die das Drosselklappenpoti liefert, soll von 0,5 Volt im Leerlauf bis auf 4,5 Volt bei Volllast ansteigen. Verdächtig auch, dass die Lexia immer nur einen unlogischen, statischen Wert von halber Drosselklappenöffnung und ca. 2,7 Volt anzeigt. (Ich kann noch einen Screenshot von der Lexia anhängen.) Dieser unlogische Wert bleibt so, egal wie ich das Poti von Hand ober über die Drosselklappenwelle drehe. Also hab ich das Poti gegen ein Neuteil ausgetauscht (ebenfalls eine echte Strafarbeit!). Leider komplett ohne Erfolg: Die Lexia zeigt den gleichen Quatsch an, der Motor läuft genauso schlecht.
• Natürlich habe ich auch alle erreichbaren Steckverbindungen an Sensoren und am Steuergerät gecheckt und an Kabeln und Steckern gerüttelt, Alles ohne Befund und die Stecker (früher schon gefettet) sehen alle sehr gut aus.

Was sollte ich jetzt sinnvollerweise als nächstes checken? Vielen Dank im voraus für sinngebenden (!) Input!

Jürgen

 

 

 

 

[René Mansveld]

Die Leerlaufdrehzahl wird vom Steuergerät kontrolliert, und zwar so stark, dass du ohne Gaspedal fahren kannst (im 5. Gang ca. 30 km/h).
Wenn also hier etwas nicht stimmt, würde ich testweise das Steuergerät tauschen.

Ich habe 2 dieser wunderbaren Fahrzeugen, eins gerade abgemeldet wegen defektem Kugelkopf des Querlenkers.

Gruß
René

[berndjetztmitxm]

vor 2 Minuten schrieb René Mansveld:

Wenn also hier etwas nicht stimmt, würde ich testweise das Steuergerät tauschen.

Die Kust wird sein, noch ein passendes Steuergerät zu finden.

vor 3 Minuten schrieb René Mansveld:

Ich habe 2 dieser wunderbaren Fahrzeugen

Und ich noch eins. In 2020 hätte ich das gern wieder auf der Strasse.

[TurboC.T.]

Die Verteilerkappe wirst du mal (sicht)geprüft haben, nehme ich an?

Wenn er die Leerlaufdrehzahl nicht herunter bekommt, würde ich auch erstmal an Falschluft denken. Hast du das mal weiterverfolgt? Eine im wahrsten Sinne brandgefährliche Prüfmethode ist ja das Absprühen mit Bremsenreiniger. Besser: "Nebelmaschine" ("smoke leak detector") und schauen, wo es rausdrückt im Ansaugbereich. Manche Werkstätten haben so was.

Zu der Sache mit dem nicht veränderlichen Wert des DK-Potis müssten mal Leute was sagen, die einen 24V schon mal ausgelesen haben. Eigentlich sollte sich da schon was verändern, aber wer weiß...

Einen Saugrohrdrucksensor hat der auch. Zeigt der plausible Werte an?

Gruß Marcel

[Juergen_]

Verteilerkappe und -finger hab ich sogar erneuert, das sind ja gängige Boschteile.
Die Werte des Saugrohrdruckfühlers kann ich nicht so gut interpretieren, da mache ich nochmal ein paar Screenshots.
Überhaupt wäre ich für Auslese-Erfahrungen mit dem Kettenmonster dankbar.

Wie gefährlich ist das absprühen mit Bremsenreiniger?

[schwinge]

 

6 minutes ago, Juergen_ said:

[...]Wie gefährlich ist das absprühen mit Bremsenreiniger?

Kommt drauf an, wie lang die Haare sind.

 

 

Nee, für das Gummigeraffel ist das nicht so schön. Ich tät da eher die Propanbuddel nehmen.

Bearbeitet 7. Juli 2019 von schwinge

[lutroen]

Benzindampfrueckfuehrung, auch so ein Kandidat für Falschluft!

[Dr.Jones]

vor 7 Stunden schrieb Juergen_:

Mein nächster Verdacht fiel auf das Drosselklappenpotentiometer. Klar, falls die Steuerung nicht die genaue Drosselklappenstellung kennt, kann sie auch die Spritmenge nicht richtig über die Einspritzdauer einstellen. Die Spannung, die das Drosselklappenpoti liefert, soll von 0,5 Volt im Leerlauf bis auf 4,5 Volt bei Volllast ansteigen. Verdächtig auch, dass die Lexia immer nur einen unlogischen, statischen Wert von halber Drosselklappenöffnung und ca. 2,7 Volt anzeigt. (Ich kann noch einen Screenshot von der Lexia anhängen.) Dieser unlogische Wert bleibt so, egal wie ich das Poti von Hand ober über die Drosselklappenwelle drehe. Also hab ich das Poti gegen ein Neuteil ausgetauscht (ebenfalls eine echte Strafarbeit!). Leider komplett ohne Erfolg: Die Lexia zeigt den gleichen Quatsch an, der Motor läuft genauso schlecht. 

Wir haben neulich auf dem XM-IG-Treffen einen 12V-ZPJ mit ELIT ausgelesen (der hat das Problem, dass er nicht über 3250 U/min dreht, aber bis dahin volle Leistung hat):

Spannung am DK-Poti stiegt von 0,5-4,5 V, aber als Drosselklappenstellung wurde nur Leerlauf, 1/2 geöffnet und Vollgas ausgegeben, vermutlich benutzt die Fenix 3 (und evtl. auch ebenso die Fenix 4) das DK-Poti nur wie einen DK-Schalter, die es ja zu den Zeiten auch viel gab. Als Referenz für die Einspritzzeit benutzt das Steuergerät sowieso den Saugrohrdruck und nicht die DK-Stellung.

Könnte es sein, dass Lexia die Werte für Drosselklappenstellung 1/2 mit 2,7 V interpretiert? Aber dann würden ja die Zustände geschlossen und voll geöffnet fehlen...

Und wenn es ein im Steuergerät gespeicherter Ersatzwert ist, weil eine Unterbrechung o.ä. zum DK-Poti vorliegt, müsste es ja einen Fehlerspeichereintrag geben... Hmm

[Juergen_]

 

 

 

 

 

 

... Spannung am DK-Poti stiegt von 0,5-4,5 V ...

Wie genau habt ihr das gemessen?Das geht ja wohl nur, wenn das Motorsteuergerät und das Poti angestöpselt sind, aber dann komme ich nicht an die Kontakte. Ich hab es schon mit anpieksen der Kabel am Poti versucht, konnte da aber nichts sinnvolles messen. Welche Pins?  

 

 

[mention=107842]lutroen[/mention]: Benzindampfrückführung, danke für den Hinweis, werde ich mir morgen vorknöpfen!

 

 

 

 

 

 

 

 

[schwinge]

27 minutes ago, Dr.Jones said:

[...] als Drosselklappenstellung wurde nur Leerlauf, 1/2 geöffnet und Vollgas ausgegeben [...]

Das ist auch beim MP 7.0 (ES9J4) so.

18 minutes ago, Juergen_ said:

[...] am Poti versucht, konnte da aber nichts sinnvolles messen. Welche Pins? [...]

Am abgesteckten Poti zwischen Pin 1 und 3 Widerstand messen. Der muss von Leerlauf bis Vollgas kontinuierlich ansteigen, ohne Ausreißer. Brauchbar schnelles Multimeter von Vorteil. Die Werte sollten sich irgendwo finden lassen. Beim ES9 wären es zB 1000 Ohm (Leerlauf) bis 2800 Ohm (Vollgas).

Bearbeitet 7. Juli 2019 von schwinge

[Citroklaus]

Hallo Jürgen,

 

frag doch mal Steinkul, der hat doch auch so einen und kennt sich damit aus,

Vielleicht hat er ja Zeit und kann mal vorbeikommen ...

 

mfg Klaus

[schwinge]

Das wollt ich auch schon vorschlagen. Vielleicht kommen die zwei ja dann mal etwas zusammen.

[Juergen_]

 

 

 

 

 

Hallo Jürgen,   frag doch mal Steinkul, der hat doch auch so einen und kennt sich damit aus ...[emoji3]

 

mfg Klaus

 

 

Klaus, du hast auch schon mal besser gescherzt.

 

Also bitte Schluss mit diesem Thema, denn in diesem Thread geht es um Technik.

Bleibt bitte on-topic.

 

 

 

 

 

[Dr.Jones]

vor 1 Stunde schrieb Juergen_:

Wie genau habt ihr das gemessen?

Wir haben ELIT messen lassen.

[Steinkult]

vor 3 Stunden schrieb Citroklaus:

frag doch mal Steinkul, der hat doch auch so einen und kennt sich damit aus,

Danke Klaus, obwohl du als notorischer Dieselfahrer nicht wissen kannst, wie recht du hast. Meiner tuckert ganz leicht unter 800 Umdrehungen und geht einfach nicht aus, ein cooler Hund, wie ich - der wird von mir aber auch liebevoll gewartet.

Den Drosselklappenpoti zu reinigen hilft nicht immer, da kann ich Rene Mansveld nur zustimmen. Steuergeräte habe ich zwei -  aus der Y3-Reihe, also "The Real Thing" - Jürgen hat nur einen weichgespülten aus der 2. Reihe (Serie). Kompatibilität wäre zwar motorsteuertechnisch gegeben, aber sonst spüre ich Ideosynkrasien unüberwindlicher Art.

Bearbeitet 7. Juli 2019 von Steinkul

[Juergen_]

... Den Drosselklappenpoti zu reinigen hilft nicht immer, da kann ich Rene Mansveld nur zustimmen...

Das hat René nicht geschrieben und im übrigen wäre es auch Quatsch, denn diese Dinger sind gekapselt.

 

 

 

 

[Manson]

Leerlaufdrehzahl zu Hoch = er zieht Luft neben dem Rohr des Leerlaufreglers durch einen Spalt im vermutlich steinharten Schlauch oder dort wo der Schlauch am Ansaugtrakt befestigt ist. Auch hier empfehle ich die Verwendung von Bitumendichtmasse, schön mit den Fingern zuschmieren (keine Angst, mit Bremsenreiniger und Handwaschpaste geht das Rückstandslos von den Händen wieder runter), etwas Warten und so nach etwa einer Stunde anlassen und Wohlfühlen weil die Drehzahl wieder passt

[Juergen_]

 

 

 

 

 

 

 

... Auch hier empfehle ich die Verwendung von Bitumendichtmasse, schön mit den Fingern zuschmieren ...

Der Hallennachbar meines Vertrauens schwört auf Sikaflex, das klebt und dichtet mindestens genauso höllisch. [emoji12] Damit kann man so tolle Sachen machen, ein 3D-Drucker ist Dreck dagegen. Aber ich habe Schweigepflicht.    

 

Ernsthaft: Ein passender Schlauch, ein passendes Übergangsstück sind mir sympathischer.

[Gast zitronabx]

vor 54 Minuten schrieb Juergen_:

 

 

 

Ernsthaft: Ein passender Schlauch, ein passendes Übergangsstück sind mir sympathischer.

Falls du herausbekommst, welcher Schlauch oder ähnliches undicht ist. 

Schreib einfach. Ich habe mittlerweile 6 komplette zpj4 Motoren in meiner kleinen heiligen Halle. 

[Juergen_]

So, inzwischen ging die Fehlersuche weiter:

• Zuerst hab ich die Drosselklappenpotis mit dem Ohmmeter kontrolliert. Das alte, ausgebaute Teil ging von 2.650 Ohm im Leerlauf ganz kontinuierlich bis auf 900 Ohm bei Vollgasanschlag. Das Neuteil hab ich im eingebauten Zustand durch drehen der Drosselklappenwelle gemessen, das ging von 2.760 Ohm bis auf 1.250 Ohm, ebenfalls ganz gleichmäßig und ohne irgendwelche Aussetzer. (Die leicht unterschiedlichen Werte dürften kein Problem sein?) Hier scheint also alles in Ordnung.
• Dann die Benzindampfrückführung: Vielen Dank für den Tipp @lutroen , denn diese Schläuche gehen ja ebenfalls an die Ansaugbrücke und könnten für Falschluft verantwortlich sein. Bei laufendem Motor hab ich dann die Schläuche an der Verzweigung kurz vor der Ansaugbrücke abgezogen (direkt unter der Ansaugbrücke unerreichbar ohne komplette Demontage), und die Drehzahl ging sofort drastisch hoch. Also gehe ich davon aus, dass dort alles dicht ist, richtig?
• Ansonsten hab ich noch mit einer alten Ansaugbrücke verglichen, die ich mal als Anschauungsobjekt gekauft habe: Ausgebaut kann man sich viel besser orientieren und andere verdächtige Schlauchverbindungen gibt es da nicht. Achso @Manson, die kurze Verbindung direkt vom Leerlaufregler zur Brücke kommt auch weiterhin ohne Bitumendichtmasse aus.   Ich hab mich allerdings noch nicht getraut, den Ansaugtrakt mit irgendwas Brennbarem abzusprühen...
• Dann die Lexia angeworfen und den Saugrohrdruck beobachtet: Der ist bei dem stark erhöhten Leerlauf bei ca. 400 mbar und sinkt beim Gasgeben ohne Belastung bis auf 3.000/min dann auf ca. 300 mbar. Plausibel?
• Aber jetzt wird es schräg: Heute zeigte die Lexia die Drosselklappenstellung als Volllast mit einer Spannung von 3,8 Volt an (gegenüber zuletzt noch "1/2 offen" und 2,8 Volt!). Das ganze bei abgestelltem Motor, bei laufendem Motor im Leerlauf oder auch beim Gasgeben, immer dieser statische Wert! Hat das jemand schon gehabt?
  
  
• Zur Abwechslung lief der Motor auch anders: Wieder mit zu hoher Leerlaufdrehzahl (ca. 1.400 - 1.500/min), aber heute mit ganz normaler, also sehr spontaner Gasannnahme! Sorgen machte mir dabei nur, dass die Lambdasonden ewig nicht ansprangen und nicht mit der Spannung zwischen 100 und 900 mV pendelten, wie sie das tun sollten. Gut, Kats und Sonden sind tüchtig gealtert, die brauchen Zeit und Temperatur. Aber heute taten die auch nach 15 min nix, als der Motor längst Betriebstemperatur hatte und ich ihn auch ein paarmal hochgejagt hatte.
• Dann plötzlich nach ca. 15 min ging die Drehzahl runter auf knapp unter 1.000 (immer noch zu hoch für den V6), für beide Lambdasonden wurde gar keine Spannung mehr angezeigt und der Motor lief unsauber und hatte wieder dieses Verschlucken und die schlechte Gasannahme. Hier der Screenshot dazu, ich hab dann erst mal aufgehört:
• Achso, keinerlei Fehler abgelegt, weder vorher noch nachher!

Wer kann sich auf diesen Quatsch einen Reim machen? Spinnen jetzt die Lexia und das Motorsteuergerät?

Ich hoffe das war jetzt nicht zu umfangreich, aber diese Fehlersuche ist ja nicht trivial.

immer dankbar für technische (!) Hinweise:

Jürgen

 

Edith: Sorry für die großen Abstände, ich hätte die Screenshots noch beschneiden sollen oder gleich anders speichern sollen.

Bearbeitet 8. Juli 2019 von Juergen_

[lutroen]

Ansaugbruecke muss  wohl runter, denn die sechs O-ringe,  die die Abdichtung zwischen Brücke und Zylinderköpfen gewaehrleisten sind

mit Sicherheit hart und geschrumpft.

Schau Mal ob sich hier die Befestigungsschrauben der Ansaugbruecke nachziehen lassen.

[TurboC.T.]

Ohne jetzt irgendwelche Sollwerte zu kennen (gibt wohl auch gar keine) - 0,5 bis 0,6 bar Unterdruck im Saugrohr, wenn die DK vermutlich nur halb oder weniger geöffnet waren, wirken plausibel.

Zur Lambdasondenspannung fällt mir gerade wenig ein. Fahren konntest du wahrscheinlich nicht, sondern ihn nur im Leerlauf laufen lassen? Wenn die Lambdasonden stark gealtert sind, können die schon ziemlich träge werden. Ich habe am TCT mal das Signal gemessen - bei Kaltstart und anschließend nur Leerlauf hätte das sehr lange gedauert.

Das mit dem DK Poti ist ziemlich merkwürdig. Hast du mal direkt am Steuergerät gemessen, ob da immer der gleiche Spannungswert anliegt? Entweder ist da am Auto was faul oder die Lexia spinnt.

 

[Juergen_]

vor 1 Stunde schrieb TurboC.T.:

Ohne jetzt irgendwelche Sollwerte zu kennen (gibt wohl auch gar keine) - 0,5 bis 0,6 bar Unterdruck im Saugrohr, wenn die DK vermutlich nur halb oder weniger geöffnet waren, wirken plausibel.

... Fahren konntest du wahrscheinlich nicht, sondern ihn nur im Leerlauf laufen lassen? ...

Danke Marcel, den Unterdruck sehe ich auch als plausibel an.

Fahrbar? Doch, in der ersten Viertelstunde, als die Drehzahl noch so hoch war, hatte er eine saubere Gasannahme und wäre absolut fahrbar gewesen. Dann kam ja der plötzliche Drehzahlabfall und gleichzeitig wieder dieses Verschlucken, was ihn nicht mehr fahrbar macht.

Falschluft kann ich inzwischen definitiv ausschließen, insofern kann ich mir die Demontage der Ansaugspinne sparen. @lutroen: Ich hab auch die Verschraubung der Ansaugspinne gecheckt, da ist alles fest.

vor 1 Stunde schrieb TurboC.T.:

... Das mit dem DK Poti ist ziemlich merkwürdig. Hast du mal direkt am Steuergerät gemessen, ob da immer der gleiche Spannungswert anliegt? Entweder ist da am Auto was faul oder die Lexia spinnt.

Die Werte des Drosselklappenpoti direkt am Steuergerät zu messen, ist mir nicht gelungen: Dazu muss ich ja den Stecker öffnen, um bei angestöpselten Steuergerät an den angegebenen Pins an der Steckerrückseite zu messen. Ich konnte allerdings keine logische Beschriftung der PINs entziffern - liegt vielleicht auch an meinen Augen.

Inzwischen bin ich wirklich ratlos und frage mich schon, ob das Motorsteuergerät so herumspinnen kann.

Bearbeitet 9. Juli 2019 von Juergen_

[Mario]

Mit Deinem Drosselklappenpoti oder dessen Verbindung zum SG stimmt was nicht, muß so aussehen wie bei meinem.

Zieh mal den Stecker ab, dann sollte er mit den Notlaufeinstellungen laufen. Dauert damit etwas länger bis er nach Gasgeben wieder ins Standgas fällt aber bekommt dann nicht diese "Nonsens" Werte.

 

[TorstenX1]

Das ist nen 167 PS... und mit deiner Lambdasonde stimmt was nicht