2CV geht aus wenn warm, Fehlersuche erfolglos

[Entenholgi]

Eigentlich der Klassiker und mir wohlbekannt, aber hier finde ich einfach die Ursache nicht.

Ente stand ca. 2 Jahre, (vermutlich) ab dann begann das Problem. Kaltstart hervorragend, Leerlauf warm etwas rumpelig, Motor verliert hör- und sichtbar mal kurz etwas Drehzahl.

Auch bei handbeschleunigung in 1. Vergaserstufe etwas stotterig.

Bei Fahrt problemlos, im Leerlauf, wenn Motor volle Betriebstemperatur hat, geht er jedoch zuweilen unvermittelt aus und ist dann kaum oder nicht mehr zu starten.

geprüft bzw. erneutert wurde:

Zündspule

Ventilspiel

Falschluft Vergaser/ Ansaugspinne

Benzinpumpe Druck/ Fördermenge

Kontakte/ Kondensator/ Zündzeitpunkt/ Schließwinkel

Kerzen/ Zündkabel

Kompression warm und kalt

Druckverlusttest Motor

Unterdruck Kurbelgehäuse

Vergaser: ausgebaut, Düsen/ Kanäle durchgeblasen, Schwimmerstand, Schwimmernadelventil, neue Dichtungen, neue Pertinaxplatte

Co- Wert (von 0,5 auf 2,0 erhöht)

Bypassleitung Unterbrechergehäuse zu Zündspule

Zündschloss (Kontaktplatte)

Was reproduzierbar ist: Sobald die Zündspule ca. 40 bis 50 Grad warm ist, tritt der Fehler auf. Startet dann nicht mehr. Mit einer anderen "kalten" Spule, startet sie sofort. Das Spielchen habe ich mit 4 verschiedenen Zündspulen durch. Aber: Lima ist in Ordnung (Dioden), auch bei nicht mitlaufender Lima geht das Auto aus.

Da die Zündspule bei Erwärmung eine geringere Leistung haben dürfte, schließe ich ich diesen Bereich eher aus. Weiter in Verdacht ist eigentlich der Vergaser (obwohl der eigentlich selten Probleme macht), da er sichtbar (bernudelte Deckelschrauben) schon mal geöffnet war und der Fehler nach längerer Standzeit auftrat.

Bin für alle Hinweise dankbar, die mich über den Tellerrand blicken lassen.

Gruß

Holgi

 

 

[Ofi]

vor 22 Minuten schrieb Entenholgi:

Bei Fahrt problemlos, im Leerlauf, wenn Motor volle Betriebstemperatur hat, geht er jedoch zuweilen unvermittelt aus und ist dann kaum oder nicht mehr zu starten.

Das deutet in meinen Augen auf eine verstopfte Leerlaufdüse hin, was sich auch im Motorlauf der ersten Vergaserstufe bemerkbar macht, wie du geschrieben hast.

Bearbeitet 21. Juli 2019 von DerProfi

[Entenholgi]

vor 5 Minuten schrieb DerProfi:

verstopfte Leerlaufdüse

Recht hast Du, das ist ein heißer Kandidat, aber gewissenhaft überprüft, ausgebaut, mit Druckluft und Vergasereiniger behandelt, ebenso das Leerlauf- Kanalsystem im Vergaser.

Gruß

Holgi

 

[Ofi]

Wenn du einen anderen Vergaser verfügbar hast, würde ich den mal komplett umbauen.

Was du in deiner Liste nicht erwähnt hast ist die Benzinleitung. Wenn der zwischen Benzinpumpe und Tank Luft zieht tropft nichts raus und man merkt es nicht gleich.

Am schlimmsten sind die Schläuche mit Gewebeummantelung.

[Entenholgi]

Auch den kurzen Gummiverbinder über dem Tank hatte ich auf dem Zettel. Schließe ich ebenso aus, da die Benzinpumpe einwandfrei fördert, der Motor auch bei geschlossenem Schwimmernadelventil ausgeht und ein transparenter Filter vor dem Vergaser sitzt.

Ja, Vergasertausch wäre möglich.

Gruß

Holgi

[AZLP]

Ich denke mal, dass du für den Wechsel der Zündspulen nicht allzulange brauchst.  Mir kam noch die Tankentlüftung in den Sinn. 

Aber in der kurzen Zeitraum den man für das Umstecken braucht, dürfte sich ein evtl. Vakuum nicht wieder belüftet haben. Außer du baust jedesmal richtig um. 

[Entenholgi]

Interessanter Gedanke wg. der Tankentlüftung. Aber auch dann dürfte die Ente bei voller Schwimmerkammer/ geschlossenem Ventil nicht ausgehen.

Dennoch hatte ich heute den Gedanken, einen Hilfstank anzuschließen, um alle Eventualitäten, wie auch von DerProfi beschrieben, auszuschließen. Habe ich aber noch nicht gemacht.

Zündspule wurde nur probeweise umgesteckt, 30 Sekunden.

Gruß

Holgi

[...hannes]

vor 16 Stunden schrieb Entenholgi:

... geht jedoch zuweilen unvermittelt aus und ist dann kaum oder nicht mehr zu starten.

 

Was reproduzierbar ist: Sobald die Zündspule ca. 40 bis 50 Grad warm ist, tritt der Fehler auf. Startet dann nicht mehr. Mit einer anderen "kalten" Spule, startet sie sofort.

Lima ist in Ordnung (Dioden), auch bei nicht mitlaufender Lima geht das Auto aus.

 

 

Dass sich die Spulentemperatur umgekehrt proportional auf die Stärke des Zündfunkens auswirkt, hast du bereits angeschnitten. Weiters ist deinem Thread zu entnehmen, dass nach Tausch der heißen Zündspule gegen eine kalte, das Problem vorübergehend behoben ist.

Kannst du ausschließen, dass dir beim Einstellen des Unterbrecherabstandes ein Fehler unterlaufen ist und der Schließwinkel zu groß ist? Auch das führt zu einer Überhitzung der Spule und zieht ein Fehlerbild wie das bei deiner Einte mit sich.

lg

[Manson]

Ich nehme an du hast mit gebrauchten Zündspulen getestet?! Die vielleicht alle das gleiche Problem haben Nimm einfach ne Neue und spar dir die weitere Suche nach Ursachen

...und entsorge die mit den thermischen Problemen, ich weiß aus eigener Erfahrung das es Überwindung kostet

...und dann wär da noch der Klassiker der Batteriepolklemmen und Steckverbindungen die bei Erwärmung den Kontakt verlieren ...aber das glaube ich hier eigentlich nicht, ich wollte es nur erwähnt haben.

Bearbeitet 22. Juli 2019 von Manson

[Entenholgi]

vor 3 Stunden schrieb ...hannes:

Kannst du ausschließen, dass dir beim Einstellen des Unterbrecherabstandes ein Fehler unterlaufen ist und der Schließwinkel zu groß ist?

Ja, kann ich ausschließen. Kontakte/ Kondensator wurden bereits vor Wiederinbetriebnahme der Ente erneuert (keine 1000 Km seither). Nun nochmals erneuert, Schließwinkel nicht nur richtig eingestellt, sondern mit Messgerät geprüft.

vor 55 Minuten schrieb Manson:

Ich nehme an du hast mit gebrauchten Zündspulen getestet?! Die vielleicht alle das gleiche Problem haben

Negativ, 2x gebraucht, 2x Neu (1 Valeo, 1 OE Citroen)

Gruß

Holgi

[...hannes]

vor 54 Minuten schrieb Manson:

Ich nehme an du hast mit gebrauchten Zündspulen getestet?! Die vielleicht alle das gleiche Problem haben Nimm einfach ne Neue und spar dir die weitere Suche nach Ursachen

...und entsorge die mit den thermischen Problemen, ich weiß aus eigener Erfahrung das es Überwindung kostet

 

Wenn sie nicht misshandelt wurden, halten die alten Ducellier- Zündspulen  (im Gegensatz zu den nunmehr erhältlichen von Valeo) ewig + 3 Tage.  Die würde ich daher nicht voreilig entsogen, außer sie scheitern am Schütteltest (mit dem du die ordnungsgemäße  Befüllung mit Trafoöl leicht überprüfen kannst).

[Manson]

Touche, meine 2CV-Tage liegen auch schon etwas zurück ...und dauerten nicht sehr lange.

[...hannes]

vor 22 Stunden schrieb Entenholgi:

Co- Wert (von 0,5 auf 2,0 erhöht)

 

Auch der ursprünglich von dir vorgefundene CO- Wert von 0,5 hat mich stutzig gemacht. Mit einem derart abgemagerten Gemisch hätte der Motor nämlich nie richtig laufen können, was meinen Verdacht nährt , dass du die Falschluftquelle noch nicht gefunden hast und du bloß über die Leerlaufgemisch-Schraube korrigiert hast.

Wenn wirklich alle an Zündung und Benzinversorgung beteiligten Komponenten sowie das Ventilspiel in Ordnung sind, KANN es nur mehr an Falschluft liegen, wenn dir der heißgefahrene Motor abstirbt. Die Zeitspanne, in der du die Motorhaube offen hattest, um die Spule zu tauschen, hat offensichtlich genügt, den Motor wieder soweit abkühlen zu lassen, dass er wieder angesprungen ist.

Viel Erfolg bei der Suche!

Bearbeitet 22. Juli 2019 von ...hannes

[Entenholgi]

Mein CO- Tester zeigt unter 1 ungenau an bzw. die Skala ist ungenau, können also auch 0,8 gewesen sein, was dem unteren Sollwert entspricht (ist eine "moderne" Ente, Hannes ). Nach Anpassung CO auf 2,0 lief der Motor unverändert, also kein Stück besser/ runder und ging dann ebenso aus.

Plötzlich Falschluft aufgrund 2 Jahren Stillstand? Kann doch irgendwie nicht sein.

vor 3 Stunden schrieb ...hannes:

Die Zeitspanne, in der du die Motorhaube offen hattest, um die Spule zu tauschen, hat offensichtlich genügt, den Motor wieder soweit abkühlen zu lassen, dass er wieder angesprungen ist.

Motor lief im Stand mit offener Haube, geht aus, springt nicht mehr an, auch keine Zündwilligkeit oder Fehlzündung, nichts. Geschwind kalte Spule angesteckt, startet sofort, läuft aber nicht besser. Sobald die Spule wieder etwas erwärmt ist...aus die Maus.

Verdacht liegt eigentlich weiter bei dem Vergaser, allerdings ist die Leerlaufregelung doch ziemlich simpel: Umgehung der Drosselklappe über Bypasskanal, Regelung Luft/ Sprit über CO- Schraube und dann dieser Zusammenhang mit der Wärme, OK, abnehmende Leistung der Zündspule.

Ich werde auch noch messen, ob im Zuge des Ausgehens die Versorgungsspannung der Zündspule einbricht. Ebenso Vergasertausch und ggf. noch Sprit vom Hilfstank.

Sehr ominös, dabei ist es doch nur eine Ente .

Gruß

Holgi

[Manson]

Beim GSA gab es immer mal wieder Probleme mit den Widerständen der Zündkabel, hauptsächlich bei den Langen die zur Beifahrerseite gingen. Ich las zwar gerade das du da auch schon tätig warst aber vielleicht solltest du da auch nochmal Gucken ....ich hab auch immer noch meine schlechten Erfahrungen vom letzten Jahr mit den defekten neuen Zündkabeln im Hinterkopf und immer wenn ich was am Motor probierte waren die Zündaussetzer für eine Zeit weg, einmal sogar für fast 300km

[Rosti]

Ja, kuriose Fehler gibt es immer wieder. Ich habe einen ähnlichen Fehler gehabt: Verbaute Zündpule funktionierte bei Warmstart augenscheinlich nicht, daneben gehängte Ersatzspule immer. Zufällig habe ich im Dunkeln festgestellt, dass das aktuelle Zündkabel von Bougicord (Diese schwarzen mit grauer Vollkappe kerzenseits) durch das Gummi des Steckers beim Festverbau gg. Masse feuerte, was im Betrieb egal war, aber beim Warmstart ein Problem. Daher würde ich auch mal testweise neue Nullohm Kupferkabel verbauen oder Kabel etwas anders führen.

[Vincent2]

vor einer Stunde schrieb Rosti:

Ja, kuriose Fehler gibt es immer wieder. Ich habe einen ähnlichen Fehler gehabt: Verbaute Zündpule funktionierte bei Warmstart augenscheinlich nicht, daneben gehängte Ersatzspule immer. Zufällig habe ich im Dunkeln festgestellt, dass das aktuelle Zündkabel von Bougicord (Diese schwarzen mit grauer Vollkappe kerzenseits) durch das Gummi des Steckers beim Festverbau gg. Masse feuerte, was im Betrieb egal war, aber beim Warmstart ein Problem. Daher würde ich auch mal testweise neue Nullohm Kupferkabel verbauen oder Kabel etwas anders führen.

So was hatte ich auch mal beim R4, weil irgendein böser Marder da reingebissen hatte. Blieb dann plötzlich bei warmen Motor und vor allem bei Feuchtigkeit stehen. Ich bin da glücklicherweise einem Typ vor der Füße gerollt, der mal bei Renault gearbeitet hatte und direkt meinte: gucken Sie mal nach den Zündkabeln. Bei der Ente hatte ich das Problem - so wie eingangs beschrieben - allerdings nur 2 Mal:  1). mit kaputtem Kondensator. 2. mit falsch (zu eng) eingestellten Ventilen.

Bearbeitet 23. Juli 2019 von Vincent2

[CX Fahrer]

Kerzen sind schon die richtigen? 

Das Kerzenkabe durchschlagen gibt es Auch bei der Ente und zwar bei den Jüngeren mit dem Blechhüllrohr vollkommen unsichtbar.

[Entenholgi]

vor einer Stunde schrieb CX Fahrer:

Kerzen sind schon die richtigen? 

Ja, Eyquem C62

Wg. der Zündkabel: Verbaut sind neuwertige Silikon- Kabel, probeweise getauscht mit einem Paar Kabel, dass ich generell zur Ausschlussprüfung nutze. Ich habe da eine Box mit Probetauschartikeln, von denen ich weiss, dass sie funktionieren, Zündspule Kondensator, Zündkabel etc.

Gruß

Holgi

[Entenholgi]

Auch wenn eine abschließende Probefahrt noch aussteht, kann ich folgende Lösung mitteilen:

Nach Einbau eines anderen gebrauchten Vergasers, entsprechender Warmlaufphase und CO- Einstellung auf 1,3 % war der Leerlauf schon etwas ruhiger, auch die Handbeschleunigung der ersten Vergaserstufe war homogener, dennoch ging der Motor dann bei weiterer Erwärmung wieder aus, diesmal aber nicht bei einer Zündspulentemperatur von 40- 50 Grad, sondern erst bei ca. 60 Grad. Sprang auch dann wieder nicht an, nichts.

Nochmal neue Zündkabel testweise und nochmals Prüfung auf Nebenluft, ohne Ergebnis.

Dann zusätzlich die neue Valeo Zündspule (die übrigens eine Ducellier ist) angesetzt, startet sofort (klar, ist ja auch kalt), aber dann, Motor läuft und läuft. Keine Drehzahleinbrüche. Stelle ich ihn heiss aus, springt er sofort wieder an.

Ursächlich war also ein (trotz Teilzerlegung und Reinigung) schadhafter Vergaser in Verbindung mit einer altersschwachen Zündspule, die es bei höherer Temperatur nicht mehr schaffte, das nicht optimale Gemisch des Vergasers zu entzünden. In der Nachschau eigentlich logisch, praktisch aber ein echt schwieriger Patient.

Was würde der Mediziner sagen: Multiples Organversagen...

Puh, ich bin doch noch nicht zu alt, um eine Ente zu reparieren.

Gruß

Holgi

 

[entenwilli]

Wenn du eine elektronische Küchenwage hast wieg mal alle deine Zündspulen durch.

[Rosti]

Hilft heute nichts mehr. Die aktuellen Valeo ( Ducellier Imprint) und NGK (identisch bis auf Aufdruck) sind alle nicht vollständig befüllt, das hört man schon beim Schütteln. Funktionieren i.d.R. aber dennoch.

[ThomasHY]

Ich habe jetzt überall diese drin (https://www.burton2cvparts.com/zundspule-2cv-12-volt-harz-gefullt-p-4237.html?cPath=499_8024_8028) und hoffe das Zündspulenelend damit zu beenden. Seit 3 Jahren funktionieren sie tadellos. Echte Langzeiterfahrung ist das aber noch nicht. Wir werden sehen...

[Rosti]

Öl kühlt m.E. besser denn Harz. Letztlich ist das aber eine akademische Frage, denn die mechanische Bauqualität der Spulen / Kontakte entscheidet. Wenn ich an die ALFA T2 denke, das war Qualität. Lachen muß ich immer über sogenannte Hochleistungszündspulen, oft umgelabelte Chinaware, die hierzulande mit 10 fachem Aufschlag verkauft wird. Da kann man es getrost mit Valeo/NGK für 25€ versuchen..

[entenwilli]

vor 2 Stunden schrieb Rosti:

Öl kühlt m.E. besser denn Harz. Letztlich ist das aber eine akademische Frage, denn die mechanische Bauqualität der Spulen / Kontakte entscheidet. Wenn ich an die ALFA T2 denke, das war Qualität. Lachen muß ich immer über sogenannte Hochleistungszündspulen, oft umgelabelte Chinaware, die hierzulande mit 10 fachem Aufschlag verkauft wird. Da kann man es getrost mit Valeo/NGK für 25€ versuchen..

oder mit Motorradzündspulen und eventuell von Außenbordmotoren.