Fahrbericht GSA X3

[phantomas]

Nett zu lesen

http://radical-mag.com/2019/09/16/fahrbericht-citroen-gsa-x3/?fbclid=IwAR1TIdU6EDNzIvKlPraw1L5NVzCxWdVN_i7P1u26Q7uBOk-bR502aQ0pjeE

[Der Schwedenkönig]

"...Pallas mit den ganz feisten Sitzen..."

Sind die Sitze des GSA Pallas - abgesehen vom Bezugsstoff -  tatsächlich anders, "feister", als die der Ausstattungsversionen Club und Special?
Wäre mir neu.
Und wie ist das mit den X1-und X3-Sitzen: Irgendein Unterschied zu den anderen Versionen (abgesehen von den integrierten Kopfstützen)?

Feiner Artikel übrigens - wird dem meistunterschätzten Modell der Automobilgeschichte durchaus gerecht.

Bearbeitet 17. September 2019 von Der Schwedenkönig

[XM_Boris]

Nett geschrieben. Die Rechtfertigung des Drehzahlmessers erscheint mir fast plausibel:

Meine Frau und ich hatten jeweils einige GS/A, und speziell einer davon war so verflucht leise und kultiviert, dass man an der Ampel wirklich dachte, der Motor wäre aus. Hatte nie wieder ein Auto, das sich so toll benahm.

Eigentlich ein Jammer, dass so wenige überlebt haben, weil man sie als reines Brot-und-Butter-Auto verschlissen und nach einem üblichen Autoleben achtlos weggeworfen hat.

Bearbeitet 17. September 2019 von XM_Boris

[BX=Klassiker]

" Am meisten lieben wir, dass dieses Fahrzeug auch heute noch phantasievoller ist als fast alles, was man derzeit kaufen kann. " Das "fast" kann man getrost streichen.

Warum Citroen die HP gestrichen hat? Meine Meinung(!) ist, das die HP mit den potenten Motoren von heute schlecht harmoniert, wenn sie wirklich Komfort generieren soll.

Stellt euch ne DS vor mit 200 Diesel-PS: Beim beschleunigen leuchtet man in den Himmel und beim bremsen sieht man in der Nacht nur noch 5 Meter weit.

Selbst wenn man das mit einer Leuchtweitenregelung kompensiert, würde manch einer extrem Seekrank dabei.

Alles andere wird technisch sehr aufwendig, was man bei den ABC-Fahrwerken von MB gut beobachten kann, bei der es sich um eine HP handelt prinzipiell.

 

[Der Schwedenkönig]

"und beim bremsen sieht man in der Nacht nur noch 5 Meter weit. "

Der Bremsnickausgleich funktioniert bei GS und CX sehr gut, eigentlich perfekt.
 

Bearbeitet 9. Dezember 2019 von Der Schwedenkönig

[chrissodha]

vor 36 Minuten schrieb BX=Klassiker:

Stellt euch ne DS vor mit 200 Diesel-PS: Beim beschleunigen leuchtet man in den Himmel und beim bremsen sieht man in der Nacht nur noch 5 Meter weit.

 

wie viel Leistung hatten die starken C5 und C6 ?

[JK_aus_DU]

GS und CX sind fahrwerkstechnisch deutlich was anderes als eine alte DS.

[chrissodha]

mag sein,  ist aber nebensächlich;   es ging ja um die Frage ob HP und starke Motoren kombinierbar sind.

[NonesensE]

Mit Allradantrieb könnte man den Bremsnickausgleich auch umgekehrt beim Gasgeben nutzen, damit wäre das Thema gegessen. Bei Frontantrieb muss man halt hydraulisch gegenwirken, am einfachsten via Hydractiv wie seit XM üblich.

[BX=Klassiker]

vor 2 Stunden schrieb chrissodha:

wie viel Leistung hatten die starken C5 und C6 ?

Deren Fahrwerke haben Hydractiv3 und das stellt einen erheblichen Mehraufwand gegenüber einer DS dar und ist bei weitem nicht so komfortabel.

Ich habe auch nicht gesagt das dass nicht geht, schnelle Motoren mit HP, aber MB zeigt wieviel Aufwand dafür zu treiben ist. Ich denke, das hat Citroen nicht gewollt und daher aufgegeben.

 

@Chrisshoda Nein, es ging in dem Artikel darum warum Citroen die HP gestrichen hat.

Daraufhin habe ich vermutet das die modernen Motoren die einfachen Varianten der HP überfordern. Dafür das Beispiel einer DS mit 200 Diesel-PS.

Das es technisch möglich ist eine HP mit starken Motoren zu kombinieren zeigt zum Bspl. MB.

Der technische Aufwand dafür ist aber enorm ( riesige Sensor-suite, Kamera´s die den Boden abscannen,etc) und ich VERMUTE das Citroen dieser Invest in Software/Technologie allgemein zu viel bzw. zu teuer wurde.

[jozzo_]

Zitat

Alles andere wird technisch sehr aufwendig, was man bei den ABC-Fahrwerken von MB gut beobachten kann, bei der es sich um eine HP handelt prinzipiell.

Abgesehen davon dass das ein Stahlfederfahrwerk ist

 

Bearbeitet 9. Dezember 2019 von jozzo_

[CX Fahrer]

vor 43 Minuten schrieb BX=Klassiker:

Dafür das Beispiel einer DS mit 200 Diesel-PS.

Nun eine DS mit Dieslmotor gab es nie aber das gleiche Fahrwerk mit 200 und mehr PS schon hiess halt SM; die Mehr PS kamen dann von Regembeau. Die Scheinwerferhöhenregulierung kam übrigens mit dem Kurvenlicht in der DS.

Das ist alles nicht das Problem allein es lag am Marketing und dem Willen sowas weiter anzubieten. Da kam nach dem CX der dem DS nach recht nahe kam der XM mit hartem Fahrwerk und Sitzen dass dir der Arsch spätestens nach 50km weh tut. Danach haben sie noch einen C6 Probiert aber Auch da wieder voll mit Elektronik. Diese Elektronik ist aber an sich gar nichts so böses. Man sieht es wurde sogar entwickelt aber dann haben sie es anstatt zu vermarken Heimlich still und leise so lange weiterverkauft bis sie nach ein paar Jahren sagen konnten das kauft ja keiner.

PSA war aus Ehrenkäsigkeit zu doof die Oberklase zu bereichern.

[JK_aus_DU]

vor 4 Stunden schrieb chrissodha:

mag sein,  ist aber nebensächlich;   es ging ja um die Frage ob HP und starke Motoren kombinierbar sind.

Schon mal was vom Xantia Activa V6 gehört?

[BX=Klassiker]

vor 2 Stunden schrieb jozzo_:

Abgesehen davon dass das ein Stahlfederfahrwerk ist

 

Wikipedia: „

Active Body Control (ABC) ist der Markenname für eine Fahrwerktechnologie(aktive Radaufhängung) von Mercedes-Benz. Es bezeichnet ein auf einer Stahlfederung basierendes elektro-hydraulisches aktives Fahrwerkssystem, das neben der Federungs- und Dämpfungsfunktion einen Ausgleich der Nick- und Rollbewegungen des Fahrzeuges ermöglicht (Wankstabilisierung). Aufgrund der Horizontierung des Fahrzeugs durch das Hydrauliksystem brauchen ABC-Fahrzeuge keine konventionellen Stabilisatoren, was im Automobilbau einzigartig ist. Um die Funktionen zu erfüllen, ist in jedem Federbein ein vertikal verstellbarer einseitig wirkender Hydraulikzylinder (Plunger) angebracht. Er regelt kontinuierlich die jeweilige Federvorspannung. Höherfrequente Schwingungen werden durch herkömmliche Schwingungsdämpfer (Stoßdämpfer) gedämpft. Der Systemdruck wird durch eine riemengetriebene Radialkolbenpumpe bereitgestellt.“  

 

Wäre schön, wenn nicht immer alles auf die Goldwaage gelegt würde.
Vielleicht entstünde dann auch eine Diskussion bei der am Ende irgendein Konsens entsteht.

 

@JK aus Du: Natürlich. 10 Kugeln, AFS Zylinder. Dezenter Aufwand, oder?
Unterstreicht nur meine These und hat man auch nicht lange gebaut.

 

[Auto nom]

Als ob es den SM nie gegeben hätte. Der hatte nominell bis zu 190 SAE PS und das DS Fahrwerk mit längerem Radstand und angepassten Federkugeln. 

 

[BX=Klassiker]

vor 15 Minuten schrieb Auto nom:

Als ob es den SM nie gegeben hätte. Der hatte nominell bis zu 190 SAE PS und das DS Fahrwerk mit längerem Radstand und angepassten Federkugeln. 

 

Auch der hat sich nicht wirklich verkauft wie geschnitten Brot  und war voller mechanischer Spielereien wie die Geschwindigkeitsabhängige Lenkung mit 2 Tachowellen,etc. Außerdem gab es zu Zeiten des SM nichts vergleichbares  Heute schon.

Nochmal: Es geht nicht darum was Citroën technisch könnte wenn sie wollten, sondern darum warum sie die HP aufgegeben haben.  
Meine Meinung ist, das der technische Aufwand zu hoch wurde Fahrzeuge mit HP Fahrwerken auf potente Maschinen abzustimmen, die dann am Ende nicht mehr allgemeinen Komfort boten wie vergleichbare Autos mit Luftfahrwerken.
Dazu musste das ganze auch noch günstiger anzubieten sein. Daher das aus am Ende, glaube ich. 
 

 

Bearbeitet 9. Dezember 2019 von BX=Klassiker

[JK_aus_DU]

vor 5 Minuten schrieb BX=Klassiker:

Nochmal: Es geht nicht darum was Citroën technisch könnte wenn sie wollten, sondern darum warum sie die HP aufgegeben haben.  
Meine Meinung ist, das der technische Aufwand zu hoch wurde Fahrzeuge mit HP Fahrwerken auf potente Maschinen abzustimmen, die dann am Ende nicht mehr allgemeinen Komfort boten wie vergleichbare Autos mit Luftfahrwerken.
 

 

Es ist viel simpler: PSA hat an HP einfach kein Interesse mehr gehabt. Und 98 % der Kundschaft auch nicht. Warum also für einen kleinen Anteil "Halbirrer" teuren Kram produzieren? Wenn es sein muss, läßt sicher jederzeit ein adaptives Fahrwerk bei einem Zulieferer einkaufen.

[BX=Klassiker]

vor 15 Minuten schrieb JK_aus_DU:

Es ist viel simpler: PSA hat an HP einfach kein Interesse mehr gehabt. Und 98 % der Kundschaft auch nicht. Warum also für einen kleinen Anteil "Halbirrer" teuren Kram produzieren? Wenn es sein muss, läßt sicher jederzeit ein adaptives Fahrwerk bei einem Zulieferer einkaufen.

Das würde ich so unterschreiben. Die ganze Wahrheit wird man eh nie erfahren.

[jozzo_]

vor 31 Minuten schrieb BX=Klassiker:

Nochmal: Es geht nicht darum was Citroën technisch könnte wenn sie wollten, sondern darum warum sie die HP aufgegeben haben.  
Meine Meinung ist, das der technische Aufwand zu hoch wurde Fahrzeuge mit HP Fahrwerken auf potente Maschinen abzustimmen, die dann am Ende nicht mehr allgemeinen Komfort boten wie vergleichbare Autos mit Luftfahrwerken.
 

Wo nimmst Du nur Deine Fantasie mit den potenten Maschinen als Grund her?

Die Hydropneumatik gabs bei Citroen ab 49 PS aufwärts und in den schwächeren Modellreihen fiel sie als Erstes aus dem Programm.

 

 

[EntenDaniel]

vor 46 Minuten schrieb BX=Klassiker:

Auch der hat sich nicht wirklich verkauft wie geschnitten Brot  und war voller mechanischer Spielereien wie die Geschwindigkeitsabhängige Lenkung mit 2 Tachowellen,etc. Außerdem gab es zu Zeiten des SM nichts vergleichbares  Heute schon.

Nochmal: Es geht nicht darum was Citroën technisch könnte wenn sie wollten, sondern darum warum sie die HP aufgegeben haben.  
Meine Meinung ist, das der technische Aufwand zu hoch wurde Fahrzeuge mit HP Fahrwerken auf potente Maschinen abzustimmen, die dann am Ende nicht mehr allgemeinen Komfort boten wie vergleichbare Autos mit Luftfahrwerken.
Dazu musste das ganze auch noch günstiger anzubieten sein. Daher das aus am Ende, glaube ich. 
 

 

Eben, es ging nur um die HP. Wie kommst Du darauf, jetzt noch die gheschwindigkeitsabhängige Lenkung mit ins Spiel zu bringen?

Auto nom schrieb, daß es die normale D-Modell-HP im SM gab, der 190PS an die Vorderräder schickte. Es brauchte keinen großen Aufawand, um die HP mit einem starken Motor zu kombinieren. Um mehr ging es nicht. Es ging nicht um den anderen ganzen Schnickschnack der im SM  verbaut ist.

Daß der SM sich nicht gut verkaufte, lag daran, daß das Teil fürn Normalbürger schlicht zu teuer war. Der spielte in einer anderen Liga als 2CV, Ami, GS und DS

 

Bearbeitet 9. Dezember 2019 von EntenDaniel

[gutesguenstig]

Der C6 ist nicht an der HP gescheitert sondern die HP an den Motoren der Euro 4 und 5 Generation. Offenbar ist es immens teuer, Euro 6 und höher zu erhalten. 
Nicht anders ist es zu erklären, dass die „Schadstoffärmsten“ Autos die schlechtesten Fahrwerke haben. 
 

roman 

[EntenDaniel]

vor 24 Minuten schrieb BX=Klassiker:

Das würde ich so unterschreiben. Die ganze Wahrheit wird man eh nie erfahren.

Da Citroën ja mit der CAC-Federung wieder konfortable Fahrwerke anbietet ist es durchaus möglich, daß sie die jetzige aus Kostengründen bevorzugen. Das Dingen dämpft und federt sehr gut. Man braucht dazu nicht mehr ein mineralisches Hydrauliköl mit 180bar in jeder Ecke des Fahrzeugs pumpen. Das einzige was halt fehlt ist die Niveauregulierung.

Mittlerweile gibt es  Komfortfederungen bei PSA auch wieder mit Sensoren und "Fahrbahnableselinsen", wie z.B. beim DS7.

Es ist halt günstiger, ein Auto mit Sensoren, Stellglieder und Rechner auszustatten als  meterweise bis ins letzte Eck Stahlrohre zu verlegen in denen Mineralöl durchgepumpt wird. Und die HP war so paßgenau gebaut, daß deren Druckregler, Druckverteiler, Stellventile, Höhenkorrektoren etc. fast ohne Dichtungen auskamen. Dichtungen brauchte es fast nur an den Rohrverbindungen. Ich kann mir vorstellen, daß diese geforderte Paßgenauigkeit in der Produktion auch nicht wirklich günstig war.

Daß es Citroën drauf hat auch Stahlfahrwerke sehr komfortabel und sicher zu konstruieren, haben sie bei der Ausgleichsfederung der A-Modelle bewiesen. Eine sehr gut eingestellte Wellblechente, federt und dämpft besser, als die Hydropneumatik. Kurze Stöße brachte die HP fast immer zum Zuckeln - die Ausgleichsfederung schluckte alles. Desweiteren sorgte die Ausgleichsfederung dafür, daß die Karosserie bei Unebenheiten vorne und hinten fast gleichzeitig auf-und abfederte. Bei diversen Unebenheiten gibt es dadurch ein Schwebegefühl, wie man es von anderen Autos nicht kennt.

Die Ausgleichsfederung ist zwar nicht wieder zurück, aber Citroën/DS ist wieder auf dem Komfortweg unterwegs.

[CX Fahrer]

Dass die CAC Federung nichts mit dem Komfort der HP zu tun muss nicht noch 100x erklärt werden. Wer alleine fährt kommt mit der CAC schon klar aber spätestens wenn ein Sack Kartoffeln mitfährt ist es vorbei. 

Dass der Preis des HP Fahrwerks der Grund für die Aufgabe war wage ich zu bezweifeln siehe Preise XM:605 BX:405, Xantia:406. Allein die HP war im falschen Auto. Wäre das eine Pöscho-Idee gewesen gäbe es sie noch Heute aber Pöscho ist immer noch der Meinung dass eine Starrachse mit panhardstab das Mass der Dinge ist.

Dass der SM im DS Fahrwerk Auch Heute noch zeitgemâsse Leistungen an die Räder brachte habe ich weiter oben schon geschrieben. Dass die Diravi sicher nicht der Grund des Misserfolgs des SM ist dürfte sich aus der >1mio verkauften CX hervorgehen die es Auch mit >150PS gab? Dieses Fahrwerk war übrigens identisch von 66 bis 168PS. Das gibt es glaube ich in keinem anderen Auto in so einer Spannweite. 

Um die Diravi ist es übrigens genauso schade wie um das HP Fahrwerk. Die haben sie Auch zuerst so verkorkst dass nur noch Seemänner damit umgehen konnten bevor sie einfach "wegen Platzmangel" gestrichen wurde. Anstatt sie ab AX in die ganze Palette zu verbauen.

[LaGSA84]

Mein aktueller Neuzugang: Ein X3, Bj. 85....mit neuen Kugelchen, damit es zum Thema passt.

 

[JK_aus_DU]

Super, so einen X3, allerdings in knallrot, hate ich auch mal. War ein tolles Auto.