Drehmoment bei M7 Kupfermuttern (Auslass XM V6 ZPJ Motor)

[xmds2cv]

Hallo Zusammen

Der Thementitel sagt eigentlich schon alles. Im Zuge der Stehbolzenerneuerung an meinem V6 ZPJ Motor habe ich M7 Stehbolzen (von BMW da von Citroën nicht mehr erhältlich) geordert und erhalten, die mit

Kupfermuttern ausgerüstet sind.

Übliche Drehmomenttabellen geben bei einer Festigkeitsklasse von 8.8 ein Drehmoment von 13.5 - 16 Nm an.

Die Bolzen habe ich mit 15Nm im Zylinderkopf angezogen.

Welches Drehmoment würdet ihr für die Kupfermuttern am Stehbolzen verwenden bzw. welcher Festigkeitklasse entsprechen Kupfermuttern?

 

Danke für Antworten, will morgen den Motor fertig zusammen bauen.

 

Gruss, Stefan

[schwinge]

Hm...

also ich würd ja jetzt sagen daß Kupfermuttern 8.8 Muttern mit nem dünnen Kupferüberzug sind und daher mit dem gleichen Drehmoment angezogen werden. Aber das solltest du dir lieber von jemandem bestätigen lassen, der Ahnung von Autos hat. Hab auch grad kurz nach dem richtigen Drehmoment für den ZPJ-Krümmer gesucht, aber auf die Schnelle nicht gefunden.

[xmds2cv]

Danke Dir Michael für Deine schnelle Antwort!

Ich Depp dachte die wären aus Kupfer Vollmaterial, aber das kann ja gar nicht sein, Kupfer wäre viel zu weich, denke ich!
Im Handbuch für den ZPJ Motor (die Ausgabe/ PDF von Peugeot) steht eben auch keine Angabe drin!

Abwarten ob sonst noch jemand was weiss, sonst verwende ich die 15 Nm für 8.8 Klasse.

 

Gruss, Stefan

[schwinge]

Welches Büchle von Püscho hast denn da, Stefan? Ich habe aus Verzweiflung auch mal in den blauen Ordnern geschaut und in "Einspritzmotoren ZPJ - ZPJ4 Überholung" (120-D-01/91) auf Seite 62 doch noch was gefunden: "Schrauben mit 12,5Nm anziehen". Aber mehr nicht... Früher wussten die Mechaniker wohl noch alle, wie man Motoren zusammenbaut. 
Deine Krümmer sind plan? Neue Dichtung ist ja klar, und von innen nach außen.

Gruß,
Michael

Bearbeitet 26. November 2019 von schwinge

[CX Fahrer]

Sagt mal braucht ihr wirklich für jeden Mist ein Handbuch? 

Noch nie was von Handwarm gehört? 

[Dr.Jones]

vor 10 Stunden schrieb xmds2cv:

Der Thementitel sagt eigentlich schon alles. Im Zuge der Stehbolzenerneuerung an meinem V6 ZPJ Motor habe ich M7 Stehbolzen (von BMW da von Citroën nicht mehr erhältlich) geordert

Gib doch mal bitte die Nummer von BMW.

[Kroack]

Hab noch ZPJ Bolzen und Muttern in neu

[jozzo_]

vor 9 Stunden schrieb xmds2cv:

Danke Dir Michael für Deine schnelle Antwort!

Ich Depp dachte die wären aus Kupfer Vollmaterial, aber das kann ja gar nicht sein, Kupfer wäre viel zu weich, denke ich!
Im Handbuch für den ZPJ Motor (die Ausgabe/ PDF von Peugeot) steht eben auch keine Angabe drin!

Abwarten ob sonst noch jemand was weiss, sonst verwende ich die 15 Nm für 8.8 Klasse.

 

Gruss, Stefan

Klar kann das sein.

Es gibt aber auch nur verkupferte Stahlmuttern. Die erkennt man meist an verräterischen Details, wenn zB. hochfest oder selbstsichernd dabeisteht.

[schwinge]

45 minutes ago, CX Fahrer said:

Sagt mal braucht ihr wirklich für jeden Mist ein Handbuch? [...]

Nö. Ist aber nicht verkehrt da mal reinzuschauen. Wir haben das ja schließlich nicht alle gelernt und/oder schon an hundert Motoren geschraubt. Ich bin jedenfalls nur ein dummer Bauer und froh, für die Arbeiten an meinem ES9J4 die Unterlagen zur Verfügung zu haben. Der, der vor mir daran gearbeitet hat, hatte wohl von "handwarm" tatsächlich noch nie gehört. Weswegen ich auch das ein oder andere Gewinde für NW-Kästen und Ölwanne erneuern darf.

Gruß,
Michael

[xmds2cv]

@ Schwinge: Danke für den Hinweis, wir sprechen vom gleichen PDF nur war ich zu blöd den Hinweis zu finden :-( !

Neue Dichtungen sind klar, die bekommt man sogar noch von Citroen ab Lager zu vernünftigen Preisen!

Was meinst Du mit "von innen nach aussen"?  Ob die Krümmer plan sind? Schwierig zu sagen, mit meinem "rechten Winkel" sehen sie plan aus, habe aber kein Haarlineal! Es gibt keine Austritts/ undichtigkeits Spuren an den Krümmern, gehe deswegen von plan aus.

 

@ CX Fahrer: Handwarm bei M7? Bei M20? Wie lang ist der Hebel der für Handwarm betätigt wird?  15cm Ratsche oder 1m Verlängerung? Als nicht professioneller Schrauber stütze ich mich da gerne auf die Werksangaben ab, aus irgendeinem Grund gibt diese ja. Und wieviel Mal habe ich viel zu fest angezogene Schrauben, auch Federkugeln angetroffen weil der "Anzieher" dachte fester ist besser? Oft auch weil die Leute nicht wissen wie die Dichtung funktioniert? Gerade bei tiefen Nm Angaben ziehen wir aus "Gewohnheit" viel zu fest an und wundern uns dann später wie aus fest, ab wird!

@ Dr.Jones: BMW Nummer ist 11 12 8 597 830 (10-er Pack M7 mit Aussentorx zum anziehen (wenn nicht mit Kontermutter)

@ kroack: Danke für das Angebot/ Hinweis! Tja, die Stehbolzen sind nicht mehr lieferbar, in Zukunft werde ich gerne ein Anfrage in den Markt setzen. Hast Du auch noch andere Teile für den ZPJ "vorrätig" ? Z.B. die WaPu? Habe zwar drei wovon eine leckt, bei den anderen siehts trocken aus, überholen geht wohl schlecht da Flügelrad aufgepressr, Tim (Elektroniker) wollte sich mal ann die Sache heranwagen, ist aber glaub nicht weiter gekommen.

 

Danke euch allen für die Hinweise und Tips, ich schraube heute nun bei "lieblich-schönem" Wetter den Motor zusammen.

 

Gruss, Stefan

Bearbeitet 27. November 2019 von xmds2cv

[schwinge]

2 minutes ago, xmds2cv said:

Was meinst Du mit "von innen nach aussen"?  Ob die Krümmer plan sind? Schwierig zu sagen, mit meinem "rechten Winkel" sehen sie plan aus, habe aber kein Haarlineal! Es gibt keine Austritts/ undichtigkeits Spuren an den Krümmern, gehe deswegen von plan aus.

Von innen nach außen: die Reihenfolge, in der man die Schrauben bzw Muttern festzieht. Also von der Mitte beginnend nach außen hin.

Achtung, wieder "theoretische Kenntnis": Ein Krümmer kann sich zu Beginn eines Lebens leicht verziehen, daher bei erster Demontage auf Verzug der Planfläche prüfen keine schlechte ID. Aber es kann ja gut sein, daß die vom ZPJ konstruktionsmäßig dieses Problem nicht haben.
Rechter Winkel würde mir auch reichen für die Krümmer, beim Block siehts natürlich anders aus.

[xmds2cv]

Ok, alles klar wegen von innen nach aussen, das ist beim ZK ja genauso in der Anleitung drin, aber danke für den Hinweis!

Jetzt geht es aber ab in die Werkstatt!

[CX Fahrer]

vor 45 Minuten schrieb xmds2cv:

@ CX Fahrer: Handwarm bei M7? Bei M20? Wie lang ist der Hebel der für Handwarm betätigt wird?  15cm Ratsche oder 1m Verlängerung? 

Wer Werkzeuge anschaut bevor er sie verwendet wird feststellen dass die Werkzeuge alle verschiedene Längen haben. Warum wohl? Sicher nicht damit ein Vollhorst besser eine 1m Verlängerung drüber schiebt. 
Es ist sicher nicht falsch sich Gedanken über die Anzugsmomente zu machen, wenn man aber so wesentliche Bestandteile tauscht wie zB das Schrauben/Muttermaterial sollte nicht mehr nach dem originalen Anzugsmoment mehr suchen. Da hilft nur noch der Verstand. Wer eine Kupfermutter anzieht als ob es eine 8.8 ist könnte eine Überraschung erleben. Und ja es gibt voll-Kupfermuttern und ja es gibt sie Auch als Selbstsichernd.

[CX Fahrer]

vor 55 Minuten schrieb schwinge:

Nö. Ist aber nicht verkehrt da mal reinzuschauen. Wir haben das ja schließlich nicht alle gelernt und/oder schon an hundert Motoren geschraubt. Ich bin jedenfalls nur ein dummer Bauer und froh, für die Arbeiten an meinem ES9J4 die Unterlagen zur Verfügung zu haben. Der, der vor mir daran gearbeitet hat, hatte wohl von "handwarm" tatsächlich noch nie gehört. Weswegen ich auch das ein oder andere Gewinde für NW-Kästen und Ölwanne erneuern darf.

Gruß,
Michael

Ok bei Bauern ist das mit dem Handwarm mit Vorsicht zu geniesen, die haben mehr Kraft als der Durchnittsmann. Ich denke da ganz besonders an meinen Dorfbauern, der darf nichts Handwarm anziehen dafür aber alleine kurz einen 150kg Klotz durch die Gegend tragen wie ich einen Sack Zement  

[MiNiKiN]

Das Blöde beim sog. "Handwarm Anziehen" oder "nach Gefühl Anziehen" ist, dass minimale Unterschiede in der "Handwärme" schon gehörige Auswirkungen aufs Anzugsmoment haben.

Das glauben halt nur viele nicht, die Folgen sind meist zu geringe Klemmkäfte aufgrund zu gering oder zu stark angezogener Schrauben und Muttern.

Denn nach fest kommt nicht gleich ab, sondern erst mal wieder lose...

https://www.schrauben-lexikon.de/td3-werkstoffe-stahl.asp

[ogre]

Zum Thema Krümmerverzug:

Ich hatte meinen planen lassen - es mussten satte 0,8 mm runter. Das ist schon längst nicht mehr mit fest anziehen wegzukriegen, ohne die Stehbolzen und Muttern völlig zu überbeanspruchen.

VG, ogre

[Juergen_]

Was ist eigentlich der Sinn des Kupfers an oder in diesen Muttern?
Soll damit das Festbacken verhindert werden?

[Kroack]

Ich nehm auch gern Kermaikpaste für die Gewinde, die rauhen alten Gewindegänge machen es der Mutter schwer und ich denke aus dem Grund sind auch die Muttern verkupfert, Außen als Schutz vor Korrosion und innen als " Schmiermittel " Sag ich mal als Laie

[AX furio]

vor 10 Stunden schrieb Juergen_:

Was ist eigentlich der Sinn des Kupfers an oder in diesen Muttern?
Soll damit das Festbacken verhindert werden?

Hatte vor ein paar Jahren den Krümmer vom 16v heraussen (Risse schweißen lassen), und dann wieder mit den speziellen verkupferten Muttern aus dem Zubehör verschraubt (die sind auch etwas gequetscht, größere Hemmung gegen lockern... + Kupferpaste!) Letztes Jahr wurde der Krümmer ausgetauscht. Diese verkupferten Muttern waren völlig korrodiert. Die waren so fest dass alle Stehbolzen rausgekommen sind. Mein Schrauber hat mächtig geschimpft... So gesehen haben die gar nichts gebracht.... 

Bearbeitet 28. November 2019 von AX furio

[xmds2cv]

Meine Kupfermuttern sind tatsächlich auch "gequetscht", aber ich hoffe das ich diese niemals mehr entfernen muss.
Ich will den XM noch etwa 10 Jahre fahren, dann wird mit Verbrennern eh langsam aus sein, sodass ich michn damit dann nicht mehr beschäftigen muss.

Meine Krümmer sind übrigens schön gerade, zumindest mit der Lichtspaltmethode und einem Rechtenwinkel. Die Dichtungen sind abgesehen davon auch recht dick und könnten kleine Unebenheiten ausgleichen.