C5III 2014 hebt sich vorn im Stand

[Gast]

Hallo in die Runde,

mein C5III Tourer, Bj 11.2014, 110t km hebt sich im Stand nach dem Abstellen immer langsam um etwa 5 cm. Wenn ich dann nach ein paar Stunden den Wagen offne, stellt der Wagen automatisch die korrekte Höhe ein, also er sackt vorn ab. Ich muss auch vorher gefahren sein, also kommt der Druck nicht durch eine z.B. unkontrolliert laufende Pumpe.

Nun meine Frage: woher kommt der Druck, der den Wagen im Laufe der Zeit vorn anhebt?

Als Hintergrund sei noch gesagt: mein vorderer Härteregler klemmt. Ich bin auch schon zur Behandlung in Melle, dort wurde vor Weihnachten zur Ursachenforschung der vordere Härteregler elektrisch abgeklemmt, so dass dieser nicht mehr schließen und dort dann klemmen kann. Der Wagen federt vorn also permanent in weicher Einstellung, also kann der Druck auch nicht aus der dritten Kugel kommen. Nächste Woche soll der Härteregler überarbeitet werden, dazu muss beim 4-Zylinder aber wohl die halbe Vorderachse raus *würg*, weil das Ding zwischen Motor und Innenraumwand sitzt.

[baustromverteiler]

Kann sein dass das Gestänge vom vorderen Höhensensor hängt/ schwergängig ist, dann kriegt das Steuergerät falsche Werte und der Wagen dementsprechend falsche Höhe.

Nicht so lange her war hier wo ein Thread in dem die Rede davon war, dass der vordere Härteregler nach Ausbau von BSI/batterie und Getriebehalter auch von oben ausgebaut werden kann (beim HDI135 wenn ich mich Recht erinnere) zwar auch langwierig aber besser als Hilfsrahmen raus. 

Edit: gefunden! 

 

Bearbeitet 16. Januar 2020 von baustromverteiler

[NonesensE]

Es kann auch einfach die Motorwärme sein, die nach dem Abstellen (wenn die Kühlung durch den Fahrtwind wegfällt) die Federkugeln (zumindest die dritte Kugel in der Mitte) erwärmt. Dadurch dehnt sich der Stickstoff darin aus und hebt den Wagen an.

[Gast]

Hallo,

danke für die Rückmeldungen.

Das mit der Motorwärme klingt erstmal plausibel, aber dann müsste sich der Wagen beim Abkühlen von Motor und Kugel auch wieder senken, und das tut er nicht. Auch nach einer Woche nicht.

Beim Abstellen des Wagens wird irgendwo Druck gespeichert, der sich im Laufe von Stunden im System verbreitet und somit den Wagen vorn nach oben drückt. Und der Wagen bleibt dann auch da.

[Gast]

Noch zum Ausbau des Härtereglers vorn zum Verständnis: also wenn man bei einem HDI 165 Automatik den Steuergerätekasten und den Getriebehalter entfernt, kommt man von oben an den Härteregler ran?

Bisheriger Plan war nämlich, die Vorderachse teilweise zu entfernen, wofür Citroen wohl 20h Arbeit angibt...also in Summe... da klingt das obere deutlich arbeitserleichternd!

[bx-basis]

Korrekt, genau so habe ich es gemacht. Ich hatte den Wagen auf Rampen stehen um von unten einen Wagenheber zum Abstützen vernünftig unter das Getriebe zu bekommen. Im Motorraum hatte ich den gesamten Kasten in dem BSM und Motorsteuergerät sitzen und die komplette Getriebehalterung ausgebaut. Jetzt wo ich genau weiß wie es geht würde ich schätzen dass man den Aus- und Einbau durchaus in 4 Stunden bewältigen kann, vielleicht sogar in 3. Glücklicherweise war aber auch nichts wirklich vergammelt, die Leitungen ließen sich ohne Probleme lösen. Ich habe den Härteregler komplett mit seiner Halterung ausgebaut, die ist an 3 Punkten über Gummilager mit der Karosserie verschraubt. Mir war eines davon aus dem Halter gerutscht und weggefallen, konnte es zum Glück wiederfinden. Die Dinger gibt es nicht einzeln...

[Gast]

Vielen Dank für den Tipp! Ich werde das in Melle mal ansprechen, die freuen sich auch, wenn sie weniger Arbeit haben!

Wäre noch zu klären, warum sich der Wagen von alleine hebt :-)

[SuperMario]

Mein C5 II hebt sich auch nach den Abstellen und sackt dann "runter" auf normalhöhe beim öffnen mit der HF Bedienung. Ich habe in Erinnerung das dies wohl normal sei und öfters hier im Forum vorkommt. 

[Dieseltourer]

Sollte wirklich normal sein. Je nach Parkplatzlage (vorne oder hinten abschüssig) hebt oder senkt der Wagen sich etwas beim Abstellen. Der Pumpenblock hat einen internen Druckspeicher, der da wohl kurz öffnet.

Ich kann das täglich beobachten - wenn ich nach dem Ausschalten etwa 2 bis 3 Minuten im Wagen sitzen bleibe, hebt er sich vorne etwas an, wenn ich aussteige, geht er wieder runter.

[Gast]

Hallo in die Runde,

ich habe weiterhin das Problem, dass sich der Wagen auch nach Überarbeitung des Härtereglers vorn im Stand schleichend um etwa 5 cm hebt. Sobald ich den Wagen öffne, sackt er auch Normalposition. Der Höhensensor wurde erneuert, der Härteregler wie geschrieben überarbeitet. Ich denke nicht, dass die Pumpe sich im Stand bei geschlossenem Wagen selstständig in Gang setzt.

Ich weiß nicht, inwieweit das Phänomen normal ist, da ich es "früher" an dem Wagen nicht beobachten konnte...da sackte er im Laufe des Tages im Gegenteil sogar um 1-2 cm ab und musste sich dann beim Öffnen der Türen nach oben heben.

Woher kommt dieser Druck? Das Heben scheint auch nicht normal zu sein bei der Hydropneumatik, ansonsten würden hier ja viel mehr davon berichten können.

Einen Hauch Ahnung von Technik hab ich wohl, aber hier komm ich irgendwie nicht weiter. Und wenn der Wagen arrogant wie ein Storch im Salat auf dem Parkplatz dasteht, macht das keinen guten Eindruck ;-)

Jemand noch eine Idee?

Danke!

[Dieseltourer]

vor 1 Stunde schrieb Arild:

Woher kommt dieser Druck? Das Heben scheint auch nicht normal zu sein bei der Hydropneumatik, ansonsten würden hier ja viel mehr davon berichten können.

Der Pumpenblock hat einen internen Druckspeicher, der nachdrücken kann. Meiner hebt sich auch, wenn auch nicht immer.

[bx-basis]

Es gibt keinen Druckspeicher bei der Hydractive 3, denn anders als bei der Zentralhydraulik gibt es keinen permanent anliegenden Systemdruck den eine ebenfalls permanent laufende Pumpe bereitstellt. Die elektrische Pumpe läuft an sobald eine Höhenänderung nach oben erfolgen soll, dann drückt die Pumpe so lange LDS durch das geöffnete Ventil in den Federungskreis bis die Höhe wieder stimmt, dann schaltet sich die Pumpe wieder ab und das Ventil schließt.

Wenn man sich mal die Baugröße des Hydraulikblocks ansieht dann wird man feststellen dass es da nur wenig Möglichkeit gibt ausreichend Druck zum Beispiel in einer Gasblase zu speichern um damit ein so großes Flüssigkeitsvolumen in die unter Druck stehenden Federzylinder zu drücken dass sich das Fahrzeug deutlich anhebt.

[Pillhuhn]

Also 5 cm anheben ist schon ziemlich enorm und für mich keinesfalls normal. Kann ich bei meinem C5 III (EZ: 2010) überhaupt nicht beobachten, im Gegenteil: Beim Öffnen über die FB hörst die Pumpe kurz anlaufen und der Wagen hebt sich etwas, vielleicht 1-2cm.

Bei meinem früheren C5 I (Bj. 2004) war die Eigenart, dass er bei großem Lenkeinschlag sich vorn etwas anhob. Das aber auch sofort dann, schon beim Abstellen sah es dann merkwürdig aus. Das wurde auch viel im Forum diskutiert und meiner Erinnerung nach auf Verwindungen der Achsgeometrie zurückgeführt.

Da bei Zündung aus und im abgeschlossen Zustand bei meinem aus bisheriger Beobachtung eigentlich bezüglich Hydraulikregelung gar nichts passiert, was nach Zündung aus zudem auch logisch erscheint, vermute ich bei dir eher ein leicht undichtes Ventil, was im Laufe der Zeit den höheren Druck aus einer Speicherkugel in die vorderen Federkugeln entweichen lässt. 

Langsames Heben und Senken spricht meiner Meinung nach eher für eine Undichtigkeit als für ein in irgendeiner Art geregeltes Öffnen/Schließen eines Hydraulikventils.

Wie langsam hebt sich denn dein Wagen? Kann man dabei zusehen?

[Ulrich T]

Ein ähnliches Phänomen beobachte ich seit vielen Jahren bei meinem C6. Allerdings meist in umgekehrter Richtung: Stelle ich das Fahrzeug abends warm gefahren ab und fällt in der Nacht auch noch die Außentemperatur, sinkt die Front mehrere Zentimeter ab. Umgekehrt kenne ich auch das Anheben der Front im Stehen, nämlich wenn das Auto nach dem Abstellen lange in der prallen Sonne Stand. Das Federungsverhalten ist unbeeinträchtigt und einmal wieder korrekt eingeregelt (Türen entriegelt und wieder verschlossen) steht das Auto ohne jede Veränderung der Fahrzeughöhe über Monate (gerade derzeit In der Winterpause). Ich habe irgendwann aufgehört, das verstehen zu wollen. Hier im Forum kannte niemand das Problem.

[Gast]

Hallo Pillhuhn,

nein, man kann dabei nicht zuschauen. Ich stelle den Wagen abends in die topfebene Garage und dann hat der Wagen die Nacht über Zeit sich zu heben. Ich möchte aber meinen, dass ich das Phänomen letztens auch nach einem Einkauf beobachten konnte.

Nur, ich habe mal gelesen, dass der Wagen unter 30 km/h immer auf weicher Stellung fahren soll, also inkl. 3. Kugel vorn....wenn ich dann den Wagen abstelle, müsste doch nach der Logik die 3. Kugel dem gleichen Systemdruck ausgesetzt sein wie innerhalb des restlichen Systems. Also kann die doch dann keine Druckunterschiede "speichern"...

Wenn man der Logik weiter folgt würde das bedeuten, dass der Härteregler vorn beim Abstellen die 3. Kugel abgeschaltet hat...ich (kugelrund) steige aus, der Systemdruck sinkt, außer in der 3. Kugel...der Druck ergießt sich anschließend über den Zeitraum ins System und der Wagen hebt sich.... allerdings wurde der Härteregler vor zwei Wochen überarbeitet und sollte somit korrekt funktionieren.

Ich bin ratlos.

PS: was kostet ein neuer Härteregler vorn beim Hydractiv 3(+)?

[Gast]

vor 4 Minuten schrieb Ulrich T:

Ein ähnliches Phänomen beobachte ich seit vielen Jahren bei meinem C6. Allerdings meist in umgekehrter Richtung: Stelle ich das Fahrzeug abends warm gefahren ab und fällt in der Nacht auch noch die Außentemperatur, sinkt die Front mehrere Zentimeter ab. Umgekehrt kenne ich auch das Anheben der Front im Stehen, nämlich wenn das Auto nach dem Abstellen lange in der prallen Sonne Stand. Das Federungsverhalten ist unbeeinträchtigt und einmal wieder korrekt eingeregelt (Türen entriegelt und wieder verschlossen) steht das Auto ohne jede Veränderung der Fahrzeughöhe über Monate (gerade derzeit In der Winterpause). Ich habe irgendwann aufgehört, das verstehen zu wollen. Hier im Forum kannte niemand das Problem.

Hallo Ulrich,

das habe ich stets beobachten können. Ich bin oft an der Ostsee unterwegs, also knapp 600 km Fahrt. Danach sollte das Öl im Fahrwerk warm sein :-) . Gerade im Winter hatte der Wagen dann nach dem Abkühlen über Nacht eine deutlich geringere Höhe als beim Abstellen, was aber irgendwie auch logisch ist, da das Öl sich abkühlt und dabei sein Volumen verringert. Bezogen auf der Gesamtvolumen im System kann das schon etwas ausmachen.

Nur das Heben beim Abkühlen....das will mir nicht in den Kopf...

[XM_Boris]

Ich tippe eher drauf, dass hinten das Gestänge am Sensor vergammelt ist und Spiel hat und sich deswegen der Wagen hinten absenkt. Das zieht gleichzeitig ein leichtes Anheben der Nase mit sich.

Hatte ich am C6 auch. Nach Überarbeitung des hinteren Gestänges und dem Einstellen der Bodenfreiheit war's dann weg. Kann aber nicht sagen, was genau Abhilfe gebracht hat.

Ich halte das auch nicht für normal und es sieht zudem noch bescheuert aus.

[Gast]

vor 47 Minuten schrieb XM_Boris:

Ich tippe eher drauf, dass hinten das Gestänge am Sensor vergammelt ist und Spiel hat und sich deswegen der Wagen hinten absenkt. Das zieht gleichzeitig ein leichtes Anheben der Nase mit sich.

Hatte ich am C6 auch. Nach Überarbeitung des hinteren Gestänges und dem Einstellen der Bodenfreiheit war's dann weg. Kann aber nicht sagen, was genau Abhilfe gebracht hat.

Ich halte das auch nicht für normal und es sieht zudem noch bescheuert aus.

Die Sensoren und die Gestänge hinten wie vorn sind neu. Und der Wagen hebt sich eindeutig vorn an.  

Ich würde also wagen zu schreiben, dass ich das (hoffentlich) ausschließen kann.

[Pillhuhn]

vor 26 Minuten schrieb XM_Boris:

Ich tippe eher drauf, dass hinten das Gestänge am Sensor vergammelt ist und Spiel hat und sich deswegen der Wagen hinten absenkt. Das zieht gleichzeitig ein leichtes Anheben der Nase mit sich...

Die Überlegung hatte ich auch noch. Insbesondere, weil dieses Phänomen häufiger schon auftrat und ein Absinken bei inaktivem Hydrauliksystem aufgrund Undichtigkeiten logischer ist, als ein Anheben. Aber das hätte Arild sicher auch selbst gesehen, oder Arild? 

Wenn bx-basis jedoch schreibt, dass es keinen Speicherdruck in dem Sinne mehr gibt, fällt meine erste Idee wieder vom Tisch. Ein Anheben ohne Funktion der Pumpe wäre somit quasi nahezu unmöglich.

Die Ausdehnung des Hydrauliköls durch Erwärmung etc. könnte meines Erachtens nicht solche Wirkung haben. Fraglich ist zudem auch, warum der Wagen sich dann nicht auch hinten hebt. 

@ Arild: Du könntest den Wagen ja mal in den verschiedenen Höhenstellungen zur Probe abstellen. Und mal mit einem Zollstock den Höhenunterschied sowie die Zeit nachmessen.

Und - was natürlich auch nicht gerade schön ist - die Batterie abklemmen oder besser die Sicherung für die Hydraulikpumpe rausziehen. Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass die irgendwann bei abgeschlossenem Auto angehen sollte (sonst dürfte es ja die über Nacht am Heck abgesunkenen Citonen eigentlich auch nicht geben), aber dann wäre das Phänomen schonmal weiter eingegrenzt. 

[Dieseltourer]

vor 3 Stunden schrieb bx-basis:

Es gibt keinen Druckspeicher bei der Hydractive 3, denn anders als bei der Zentralhydraulik gibt es keinen permanent anliegenden Systemdruck den eine ebenfalls permanent laufende Pumpe bereitstellt. Die elektrische Pumpe läuft an sobald eine Höhenänderung nach oben erfolgen soll, dann drückt die Pumpe so lange LDS durch das geöffnete Ventil in den Federungskreis bis die Höhe wieder stimmt, dann schaltet sich die Pumpe wieder ab und das Ventil schließt.

Wenn man sich mal die Baugröße des Hydraulikblocks ansieht dann wird man feststellen dass es da nur wenig Möglichkeit gibt ausreichend Druck zum Beispiel in einer Gasblase zu speichern um damit ein so großes Flüssigkeitsvolumen in die unter Druck stehenden Federzylinder zu drücken dass sich das Fahrzeug deutlich anhebt.

Das Schnittbild und die Systembeschreibung für die HP3+ (C5III, C6) zeigen einen Druckspeicher mit Membran im Pumpenblock.

Wo, wenn nicht hier, soll denn sonst ein Druck herkommen, wenn die Pumpe nicht läuft? Wenn hier sogar dem einfallenden Sonnenschein zugetraut wird, das System unter Druck zu setzen, halte ich einen per (undichtem? ) Zuflussventil abgehenden Speicherdruck für plausibler.

[bx-basis]

Das ist ein Pulsationsdämpfer. Guck' Dir mal die Abnessungen an...

[Dieseltourer]

vor 36 Minuten schrieb Pillhuhn:

... Die Ausdehnung des Hydrauliköls durch Erwärmung etc. könnte meines Erachtens nicht solche Wirkung haben. Fraglich ist zudem auch, warum der Wagen sich dann nicht auch hinten hebt.

Weil es für vorne und hinten separate Zuflussventile gibt ...

[Dieseltourer]

vor 2 Minuten schrieb bx-basis:

Das ist ein Pulsationsdämpfer. Guck' Dir mal die Abnessungen an...

Dann hast du sicher eine plausible Lösung, die das völlig ausschließt?

[bx-basis]

Berechne mal das ungefähre Volumen der Gasblase und das notwendige Flüssigkeitsvolumen um die Vorderachse um 5cm anzuheben...

[Pillhuhn]

vor 2 Minuten schrieb Dieseltourer:

Weil es für vorne und hinten separate Zuflussventile gibt ...

Das verstehe ich.

Da die Ventile beim  Abstellen geschlossen sein sollten, kommt eigentlich für die thermische Ausdehnung nur das Öl in den vorderen Zylindern (vielleicht auch noch das der dritten Kugel vorn hinzu) und das noch wenigere in den zuführenden Leitungen in Frage. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass unter der Karosserie zwischen vorn und hinten solche Höhenunterschiede allein durch thermische Ausdehnung zustande kommen sollten.

Ich habe unten im Auto eine Flasche frisches Total LDS (gerade bei kfzteile24 für 12,16€ bekommen, finde das günstig). Wenn das so weiter geht, dann hole ich die rauf und erhitze die im Herd, um die Ausdehnung zu messen!!