Corona - Bier, Auto oder Virus ?

[wolfgan]

Am 22.5.2020 um 16:37 schrieb Steinkult:

zeugt von Heuchelei und Charakterlosigkeit.

Mein lieber Steinkult,

diese eben sind ausgewiesen gelebter Pluralismus und Du bist und bleibst ein ewig Gestriger. Akzeptier das endlich, Wölfe sind angesagt; heul nicht rum, wenn ich mit dem Hammer Deine Finger zertrümmere. Selbst unser Bildung fernes Schulsystem lebenslanger Unterwerfung konnte die Erkenntnis der abschmelzenden Mittelschicht in der Endzeit ewigen Wachstums zu Lasten ärmerer Völker unter ungeheurer Ressourcenverschwendung endlich angekommen zu sein, nicht verhindern; so nutzt es nix, überhaupt nix mehr, eingezäunte Vorstadtvorgartenrasen zu mähen u Röschen zu schneiden, um abends selbstgerecht Asylanträge zu zerreißen. Eine obsolete (völlig überholte) Wirtschaftsform maßlos obszönen Reichtums, unaufhörliches Grauen zur Selbsterhaltung produzierend, herrscht den Bourgeois vorbestimmt verdient als angstverzerrtes Gespenst in die Glut calvinistischer Hölle. 

Hör mal Steinkult, lass es sein. Was willst Du mit Freiheit und Gewissen? Antigone besuchen? Griechenland ist pleite, fertig.

vor 23 Stunden schrieb magoo:

... ein Innehalten und mal langsam machen ...

Seher vorsichtiger Zukunftchan ...

vor 13 Stunden schrieb magoo:

Eine Gesellschaft, die solidarisch ...

nee...Du kiffst doch! Ich riech's bis hierhin.

Gruß

Wolfgang

[magoo]

vor einer Stunde schrieb wolfgan:

nee...Du kiffst doch! Ich riech's bis hierhin.

 Schön, dass du mal wieder hier reinriechst. Wenn's keine Menschen wie dich gäbe, hätte ich das Träumen längst drangegeben.

Aber es gibt sie. In echt. In dieser Welt. 

Merci.

 

[Steinkult]

Hi wolgan, wieder einmal zeigt sich meine Kunst, Leute aus Pharaonengräbern zu erwecken. Wolltest du mich etwas härter angehen, um das Beste aus mir herauszulocken? Mein Seelenverwandter, du täuscht mich nicht. In Zeiten wo man unter Taubstummen mit Mundschutz gestikuliert, tut es natürlich gut von dir zu hören. Wolfgan(g) Neuss dein Namens- und Wesensbruder hat wie du gerade (du erinnerst dich an unser Telefonat vor einigen Tagen) den Mörder eines englischen Straßenfegerkrimis verraten. Nun, die Taubstummen werden es niemals aus deinem Text herauslesen können, also kann ich dir nicht böse sein, dass du die Hauptpointe meiner Ausführungen. die viel später kommen wird, verraten hast.

Heute verbrachte ich den ganzen Tag mit Coronamathematik und zwei kurzen Telefonaten mit meinem Sohn, der verschüttetes infinisentimental (das Wort ist ein Witz, du begreifst das aber für Taubstumme muss man alles dazuschreiben) Mathewissen auffrischen musste. Werde ich bald hier bringen.

Danach kommt die Moral und der Tod im Zeichen von Corona, und das gestörte Verhältnis dazu von unseren Taubstummen, also Menschen die nicht an das ewige Leben glauben, bis auf das eigene, allerdings ohne zu sterben - die sind ein bisschen schräg drauf, aber man muss sie nehmen wie sie sind.

Zur Einführung von L(l)eben und es (zu) lassen, also dem Tod, kannste dir dieses schöne Hörspiel reinziehen. Bei dir bin ich mir sicher, du weißt, was ich meine, hat ne Menge Autobiographisches und wichtiger, Authentisches.

https://mediandr-a.akamaihd.net/download/podcasts/podcast4336/AU-20200407-1401-5600.mp3

Bearbeitet 23. Mai 2020 von Steinkult

[JörgTe]

vor 12 Stunden schrieb Carsten D:

Hallo Jörg,

könntest Du mir das mal näher erklären? Wem gehört denn eigentlich unser Reichtum?

 

Hallo Carsten, na dir, schätze ich !  Als in Börsen-Nerd wirst du doch in den letzten Wochen ordentlich abgegriffen haben.  Und da das Geld irgendwo herkommen muss, sind die Porsches und Quandts zu deinen Gunsten sicherlich nun etwas weniger reich. 

[Carsten D]

16 minutes ago, JörgTe said:

...  Und da das Geld irgendwo herkommen muss, sind die Porsches und Quandts zu deinen Gunsten sicherlich nun etwas weniger reich. 

Die Armen! Ich glaube wir brauchen dringend eine Abwrackprämie.

[Juergen_]

Wir sollten spenden! Die arme Frau Schaeffler, die war ja auch schon so notleidend. [emoji3]

[Carsten D]

37 minutes ago, JörgTe said:

Hallo Carsten, na dir, schätze ich !  Als in Börsen-Nerd wirst du doch in den letzten Wochen ordentlich abgegriffen haben. 

Hallo Jörg,

um mal etwas die Proportionen darzustellen und mich als Person aus dem Feuer zu nehmen, lass uns doch mal erfolgreiche Freiberufler betrachten. Nehmen wir den Facharzt, der zwar irgendwas mit 60 Stunden die Woche ackern muss, sich aber auch ne schlappe halbe Million pro Jahr reinzieht. Das sind doch die, die meist als reich bezeichnet werden.

Allerdings müssten die ihr Geschäft 1000 Jahre betreiben, damit sie das, was die Quandts jährlich rausziehen, erreichen.

Wir alle hier sind bestenfalls Portokasse.

 

Bearbeitet 24. Mai 2020 von Carsten D

[magoo]

vor 9 Stunden schrieb Steinkult:

wieder einmal zeigt sich meine Kunst, Leute aus Pharaonengräbern zu erwecken

Ein klarer Fall von Geweihräucherung. Und röhrt der Hirsch sein Alpenlied, fällt Ramses aus der Pyramid'.

Bearbeitet 24. Mai 2020 von magoo

[schwinge]

Endlich mal wieder gehaltvolle Diskussionen hier. Leider nix richtiges für mich, meine Synapsenschaltung muss ich nach den letzten Tagen erst mal wieder neu verdrahten. Im Osten wird Himmelfahrt in Flaschen und Gläser geschaut. Ziemlich tief, sogar. Selbst als BRD-Flüchtling kommt man da nicht drum herum.

Keine Sorge, die Rebzeilen standen mehr als 1.50m voneinander entfernt...

Gruß.

 

Bearbeitet 24. Mai 2020 von schwinge

[magoo]

Am 22.5.2020 um 23:30 schrieb fluxus:

Zum anderen ist der Primat der Wirtschaft dem Kapitalismus immanent. Das Schaffen von Mehrwert gehört also dazu.

Ist der Kapitalismus eigentlich "das System" oder etwas, das sich den unterschiedlichsten Systemen anpasst? Demokratie oder Diktatur beispielsweise scheinen dem Kapitalismus doch wurscht zu sein. Und muss es Mehrwert sein? Entsprechen Negativ-Zinsen nicht auch kapitalistischer Logik?

Bearbeitet 24. Mai 2020 von magoo

[silvester31]

vor 1 Stunde schrieb Carsten D:

Hallo Jörg,

um mal etwas die Proportionen darzustellen und mich als Person aus dem Feuer zu nehmen, lass uns doch mal erfolgreiche Freiberufler betrachten. Nehmen wir den Facharzt, der zwar irgendwas mit 60 Stunden die Woche ackern muss, sich aber auch ne schlappe halbe Million pro Jahr reinzieht. Das sind doch die, die meist als reich bezeichnet werden.

Allerdings müssten die ihr Geschäft 1000 Jahre betreiben, damit sie das, was die Quandts jährlich rausziehen, erreichen.

Wir alle hier sind bestenfalls Portokasse.

 

Und genau DAS ist ziemlich zynisch. Kommt halt immer auf den Standpunkt an. Eine alleinerziehende Bäckereifachverkäuferin wird weder den Facharzt, noch mich als Portokasse bezeichnen. Und ich bin noch sehr weit von 6-stelligkeit weg. Keine Ahnung ob viel (relativ) Geld solche Sichtweisen fördert. Allerdings ist es ziemlich OT.

 

[Carsten D]

38 minutes ago, magoo said:

Ist der Kapitalismus eigentlich "das System" oder etwas, dass sich den unterschiedlichsten Systemen anpasst? Demokratie oder Diktatur beispielsweise scheinen dem Kapitalismus doch wurscht zu sein. Und muss es Mehrwert sein? Entsprechen Negativ-Zinsen nicht auch kapitalistischer Logik?

Beschreibt der Begriff "Kapitalismus" wirklich und umfassend "unser" System

Quote

...Kein Mensch hat sich verbissener mit der Wirtschaft beschäftigt als Karl Marx. Und beinahe ist es ihm auch gelungen, sie zu enträtseln. Um endlich das »Loch« zu finden, um es aufzufüllen, müssen wir dort einsetzen, wo Marx gescheitert ist.Dazu nehmen wir den zweiten Band des Marxschen Hauptwerks zur Hand. Er trägt den Titel: »Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie. Zweiter Band. II. Buch: Der Cirkulationsprozess des Kapitals«.4Das Wort »Cirkulation« ist die entscheidende Spur, die uns weiterführen wird.Im ersten Band des »Kapitals«, das sei kurz in Erinnerung gerufen, hat Marx umständlich zu beweisen ver-sucht, dassdie Kapitalisten die Arbeiter »ausbeuten«, weil sie ihnen weniger Geld als Lohn zahlen, als ihnen »eigentlich« zusteht. Die Differenz zwischen dem, was die Arbeiter »in Wirklichkeit« an »Wert« schaffen und dem, was sie dann auf der Hand behalten dürfen, nennt Marx den »Mehrwert«. Den behält und verwendet der Kapitalist für sich.Die Marxsche Mehrwert-Theorie ist schon im Ansatz falsch, weil ein Apfel mit einer Birne verglichen wird, ein »Wert« mit einem »Preis«. Auch der»Lohn« ist ein Preis, eben der für eine ganz bestimmte Arbeitskraft zu einer ganz bestimmten Arbeitszeit. Die Behauptung, etwas sei schließlich »mehr wert« als es »gekostet« habe, wird nicht dadurch richtig, dassman sie mit anklagend erhobenem Zeigefinger ausspricht.5Dem Arbeiter ergeht es bei Marx wie einem Künstler, der auch immer unwidersprochen behaupten kann, seine Kunst hätte die »ihr gebührende Anerkennung« noch nicht »gefunden«. Über solche Dinge kann manherrlich streiten, weil sich in »Wert«-Fragen niemals etwas Gültiges aussagen lässt.Es ist aber auch völlig belanglos, ob die Marxsche Mehrwert-Theorie »richtig« ist oder »falsch«. Entscheidend sind vielmehr jeneDinge, die sich rechnenlassen. Daran hat sich Marx selbst versucht, und daran ist er geschei-tert.Im zweiten Band des »Kapitals«, den Engels als einen Haufen ungeordneter Manuskriptseiten vorfand, die zum Teil mitten im Satz abbrachen, geht es um die Frage, wie man denn den »Mehrwert« konkreter fassen könne. Wenn der »Mehrwert« existiert, müssteer ja schließlich irgendwo erscheinen, sich in Mark und Pfennig fassen lassen. Die »Ausbeutung« gibt logischerweise nur danneinen Sinn, wenn der Ausbeuter (Kapitalist) das, was er aus dem Ausgebeuteten (Arbeiter) herausquetscht, letztlich in irgendeiner Kasse klingeln hört.Der Mehrwert wäre ja dann am höchsten, wenn die Arbeiter überhaupt keinen Lohn erhielten. Denn weniger als nichts kann auch der schrecklichste Ausbeuter nicht bezahlen. Dann würden dieÄrmsten von morgens bis abends in den Fabrikhallen stehen und Unmengen von irgendwelchen Produkten erzeugen,Schornsteinfeger-kugeln zum Beispiel. Der Kapitalist hätte wunderschön polierte, sehr »wert«volle Schornsteinfegerkugeln über-all herumliegen. Doch das ist kein Mehrwert.Das Problem, und das erkennt der kluge Marx sehr scharf, ist nicht der Mehrwert, sondern es ist die »Realisie-rung des Mehrwerts«:»Die Frage ist also nicht: Wo kommt der Mehrwert her? Sondern: Wo kommt das Geld her, um ihn zu versilbern?« (Seite 318)Es muss»Geld« zirkulieren, damit der Kapitalist schließlich auch etwas hat von der Ausbeuterei, nämlich Geld. Aber dieses Geld ist nicht von vorneherein in der Wirtschaft »vorhanden«, es wächst auch nicht auf irgendwel-chen geheimnisvollen Bäumen in verschwiegenen Hainen, sondern es gibt nur eine Klasse, die Geld hat, die also das Geld auch in die »Cirkulation« abgeben kann: Die Kapitalisten sind es selbst.Karl Marx merkt, wie er ins Schleudern kommt. Er braucht seine Kapitalisten nicht nur, damit sie die armen Arbeiter ausbeuten, sondern auch, damit sie Geld in die »Cirkulation« tun, das gleiche Geld, das sie anschlie-ßend -bei der Realisierung des Mehrwerts -wieder herausnehmen wollen:»Das in der Form von Geldkapital vorgeschossene cirkulierende Kapital von 500 £ ... sei das cirkulie-rende Gesamtkapital der Gesellschaft, d. h. der Kapitalistenklasse. Der Mehrwert sei 100 £. Wie kann nun die ganze Kapitalistenklasse beständig 600 £ aus der Cirkulation herausziehen, wenn sie beständig nur 500 £ hineinwirft? ...(Der) zuschüssige Mehrwert von 100 £ ist in Warenform in die Cirkulation geworfen. Darüber besteht kein Zweifel. Aber durch dieselbe Operation ist nichtdas zu-schüssige Geld für die Cirkulation dieses zuschüssigen Warenwerts gegeben.« (Seite 319)4Der zweite Band erschien zwei Jahre nach dem Tode von Marx, herausgegeben von seinem Freund Friedrich Engels, Hamburg IK85. Die angegebenen Seitenzahlen stammen aus dieser ersten Ausgabe.5Wenn Fachleute etwa vor Gericht »Wert«-Schätzungen abgeben, gehen sie zwar vom Preis aus, machen dann aber im Regelfall einen Abschlag für »verlorenen Aufwand«, d. h., grundsätzlich ist jedes Ding weniger wert, als es gekostet hat. Schon von daher kann es keinen Marxschen Mehrwert über den Preis geben!

DAS LOCH

Trotz der alten Sprache (»zuschüssig« heißt so vielwie »zusätzlich«) erkennt man gleich: Damit ist der Meis-ter fertig. Machen wir uns das mit einer Grafik klar (siehe Abbildung 1).Karl Marx hatte bei seiner Betrachtung eine weitere Voraussetzung eingebaut, die dem Kapitalisten einen noch viel größeren Vorteil zuschanzt als nur den, das Kapital zu besitzen und also die Arbeiter ausbeuten zu können, die ihrerseits ganz arm sind.Die Kapitalisten besitzen im Marxschen Modell außer allem Kapital noch alles Bargeld!Mit dem Kapital allein könnte nämlich überhaupt kein Kapitalismus starten!Dazu mussauch noch Bargeld in Höhe der »Cirkulati-onsmittel« vorhanden sein, und zwar in den Händen der Kapitalisten, die ja sonst nichts hätten, womit sie Löh-ne bezahlen, d.h. die Ausbeutung beginnen könnten.Die Kapitalisten sind in Wahrheit also noch viel, viel reicher,als Marx zum Ausdruck bringt. Er wirft den Kapi-talisten nämlich nur vor, Kapitalzu besitzen. Also Fabriken und Maschinen, mit deren Hilfe sie die Arbeiterausbeuten können. Von den ungeheuren sonstigenReichtümern, und zwar in Form von Bargeld, spricht er nicht.Das aber ist der alles entscheidende Punkt, den er übersehen hat.Das Bargeld ist das Loch in seiner Theorie.Wo kommt der Mehrwert her?Umsatz in Höhe von 500 PfundDieKapitalisten zah-len 500 Pfund an ihre Arbeiter aus...Die Kapitalisten wollen aber noch 100 Pfund Mehrwert kassieren.Die 500 Pfund kommen als Nach-frage zu den Kapita-listen zurück.Wo soll das Geld herkommen?500 Pfund sind als Lohn in der Zirkulation.Woher kommt dieser Mehrwert?Die Arbeiter haben 500 Pfund in Händen –können also auch nur für 500 Pfund Waren kaufen.

 

2.3.ON K E L DA G O B E R T &KÖ N I G LA U R I N

Im weiteren Verlauf seiner Analyse versucht Marx eine Menge Tricks, um der selbstgestellten Falle zu entge-hen, die da lautet: Wie können die Kapitalisten am Ende mehr Geld haben als am Anfang, wo sie doch immer nur so viel Geld kassieren können, wie sie vorher ausgezahlt haben?Dies aber ist, wie wir sehen werden, das Grundproblem der gesamten Wirtschaft überhaupt. Wenn die Pro-duktion, ganz gleich ob in Form von Kapitalkosten und/oder Lohnkosten, vorfinanziert ist, kann das Geld, das zum Schlusswieder in die Betriebe, in die Hände der Kapitalisten zurückfließt, immer nur dem Geld entspre-chen, das die gleichen Betriebe, die gleichen Kapitalisten zu Beginn und im Verlauf der Produktion selbst ausge-zahlt haben.Woher kommt dann der Gewinn?Ob wir »Gewinn« sagen oder »Mehrwert« spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle. Beide Malegeht es darum, dassdiejenigen, die etwas auszahlen, mehr zurückerwarten, als sie ausgezahlt haben.Wo kommt also das Geld her, um den Gewinn, alias den Mehrwert zu realisieren?Marx selbst bietet zwei Lösungen an: die Truhe und das Bergwerk.1. Lösung: Die Truhe.Marx schreibt:»In der Tat, so paradox es auf den ersten Blick scheint, die Kapitalistenklasse selbstwirft das Geld in die Cirkulation, das zur Realisierung des in den Waren steckenden Mehrwerts dient.« (Seite 323)Aha. Der Gewinnwird also vom Unternehmer auch noch finanziert, nicht nur das Kapitalund die Löhne. Marx hatte ein wahrlich grenzenloses Vertrauen in die von ihm so gehasstenAusbeuter. Geld spielt für die wohl überhaupt keine Rolle. Egal, wie vielGeld die Kapitalisten auch benötigen, es ist vorhanden. Vermutlich liegt es in einer riesigen Truhe im Keller, wobei diese Truhe noch über den großen Vorzug gebietet, keinen Boden zu besitzen. Egal, wie hoch die Kosten auch sein mögen, wie gewaltig auch der Mehrwert ist, den die Kapitalisten aus den armen Arbeitern pressen -immer ist genügend Bares da, um alles vorzufinanzieren.Schauen wir uns ein Beispiel an, das der Meister auftischt:»Nehmen wir einen einzelnen Kapitalisten, der sein Geschäft eröffnet...Während des ersten Jahres schießt erein Geldkapital, sage von 5000 £ vor, in Zahlung von Produktionsmitteln (4000 £) und von Arbeitskraft (1000 £). Die Mehrwertrate sei 100%, der von ihm angeeignete Mehrwert = 1000 £. Die obigen 5000 £ schließen alles Geld ein, was er als Geldkapital vorschießt. Aber der Mann mussauch leben, und er nimmt kein Geld ein vor Ende des Jahrs. Sein Konsum betrage 1000 £. Diese musser besitzen...« (Seite 323)Und was passiert? Erraten, der Kapitalist schießt das Geld für seinen eigenen Konsum vor. Es sind just jene 1000 £, die er als Mehrwert« kassieren wollte.Was nun aber doch die Frage aufwirft: Was soll denn dann der ganze Kapitalismus? Nachherhat der Unter-nehmer genauso viel wie vorher. Der ganze Zweck der kapitalistischen Übung war es, ein Jahr lang auf Kosten der Arbeiter zu leben, und zwar sagenhaftzu leben. Denn er hat für sich allein so viel verkonsumiert, wie die Arbeiter insgesamt zum Leben hatten. Welche Leber, welches Herz hält so ein Leben aus?Außerdem stand der Kapitalist unter extremem Stress. Als jemand, der »sein Geschäft eröffnet«, operiert er gegen scharfe Konkurrenz. Er kann auch scheitern. Warum hat er sich das Leben nicht leichter gemacht? Im-merhin besaß er sehr, sehr viel Geld: 6000 £. Hätte er davon nicht bequem leben können? Bei nur 5 Prozent Zinsen wären das doch auch schon 300 £ im Jahr gewesen, fast ein Drittel des Geldes, das alle seine Arbeiter einstreichen!Und wenn uns schon Marx einen solchen Prasser vorführt: Warum war der Mann nicht noch viel gieriger?Warum kassiert er nur 1000 £ Mehrwert? Warum nicht das Doppelte, das Dreifache, das Zehnfache? Wozu diese Bescheidenheit? Das »Geld«, um jeden Mehrwert vorzufinanzieren, ist in der Truhe ohne Zweifel vorhan-den.Denn wenn schon 1000 £ in diesem Behältnis ohne Boden schlummern, liegen sicher auch 10.000 £ dort unten. Denn genauso wenig, wie Marx eine Begründungfür die 1000 £ liefert, könnte er eine für 10.000 £ ge-ben.Der Unternehmer, den uns Marx vorstellt, ist in Wahrheit gar kein »Kapitalist«.Es ist Dagobert Duck.

Lösung: Das Bergwerk.Marx schreibt:»Die zuschüssigen Waren, die sich in Geld zu verwandeln haben, findendie nötige Geldsummevor, weil auf der anderen Seite, nicht durch Austausch, sondern durch die Produktion selbstzuschüssiges Gold (und Silber) in die Cirkulationgeworfenwird, das sich in Waren zu verwandeln hat.« (Seite 334)Aha. Falls doch irgendwanndie Truhen der Kapitalisten leer werden sollten, stellt auch das kein Problem dar. Denn neues, zusätzliches (»zuschüssiges«) Geld erscheint in Form von zusätzlichem Gold und Silber. Damit kann dem vorgeführten System des Kapitalismus nun wirklich nichts mehr passieren.Notfalls werden die im Schoß der Erde ruhenden Gold-und Silberschätze etwas zügiger gehoben, so dasssich letztlich alle Produktionsmittel und alle Arbeitskräfte vorfinanzieren lassen und überdies noch jeder Mehrwert in jeder gewünschten Höhe.Der Kapitalist ist nicht nur Dagobert Duck.Sondern auch noch König Laurin.

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[Carsten D]

12 minutes ago, silvester31 said:

Und genau DAS ist ziemlich zynisch. Kommt halt immer auf den Standpunkt an. Eine alleinerziehende Bäckereifachverkäuferin wird weder den Facharzt, noch mich als Portokasse bezeichnen. Und ich bin noch sehr weit von 6-stelligkeit weg. Keine Ahnung ob viel (relativ) Geld solche Sichtweisen fördert. Allerdings ist es ziemlich OT.

 

Ist das mein Zynismus oder ist Deine Attacke das Resultat erfolgreicher PR, die die Masse spalten will? Die ganz armen auf die etwas weniger armen hetzen, damit die wahrhaft reichen und mächtigen unsichtbar bleben können?

Bearbeitet 24. Mai 2020 von Carsten D

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb Carsten D:

Wir alle hier sind bestenfalls Portokasse.

Peanuts, wäre der treffende Begriff:

https://www.wissen.de/unwort-des-jahres-1994-peanuts

Und vergiss bitte nicht, dass Gehälter für Gärtner, Haushaltshilfen, Chauffeur sowie unglaubliche Steuerlasten diese arme Gruppen fast ans Hungertuch bindet 

Zurück zum Thema,

so wie es aussieht ist unsere Coronadiktatur bei schlechtem Wetter nicht so gefährlich:

https://www.tagesschau.de/inland/corona-proteste-109.html
 

Kaum jemand geht hin.

Bearbeitet 24. Mai 2020 von Ebby Zutt

[fluxus]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Am 22.5.2020 um 23:30 schrieb fluxus:

Zum anderen ist der Primat der Wirtschaft dem Kapitalismus immanent. Das Schaffen von Mehrwert gehört also dazu.

Ist der Kapitalismus eigentlich "das System" oder etwas, das sich den unterschiedlichsten Systemen anpasst? Demokratie oder Diktatur beispielsweise scheinen dem Kapitalismus doch wurscht zu sein. Und muss es Mehrwert sein? Entsprechen Negativ-Zinsen nicht auch kapitalistischer Logik?

Der Kapitalismus ist das ökonomische System, das sehr wandlungsfähig ist und tatsächlich Varianten des politischen Systems zulässt: Von der liberalen bürgerlichen parlamentarischen Demokratie bis zur faschistischen Diktatur. Grundsätzlich lebt dieses ökonomische System von zwei fundamentalen Existenzbedingungen: Einmal ist das die Schaffung von Mehrwert (dazu ja oben Carsten D. mit seinem langen Zitat) und zum anderen Loyalität der Bevölkerung. Diese Loyalität ist natürlich langfristig am besten mittels demokratischer Politik zu erreichen, aber das zeigt dann auch Grenzen parlamentarischer Demokratie.

Und jetzt kommt unser Thema Corona ins Spiel: Ist Demokratie grundsätzlich in kapitalistischen Ökonomien gefährdet, bedarf sie der Verteidigung auf allen Ebenen. Das bedeutet, dass wir wachsam sein müssen, wenn Grundrechte im Rahmen des Lockdowns restriktiv behandelt werden, dass wir aber genauso aufpassen müssen, dass die rechtspopulistischen Kritiker mit ihrem Protest nicht das Kind mit dem Bade ausschütten, denn sie bewegen sich in gefährlichem Fahrwasser mit ihren diversen antidemokratischen Reflexen, die am schlimmsten ausgeprägt sind bei Faschisten wie Höcke. Dass ausgerechnet die AFD jetzt Grundrechte hochhält, entbehrt ja nicht einer gewissen politischen Komik, um es gemäßigt zu formulieren. Das, was sich da als "Widerstand 2020" formiert, bewegt sich nach meinem Dafürhalten in die gleiche fatale Richtung.

Zu den Negativzinsen: Ich habe mal in der Europäischen Zentralbank einen Vortrag zum Euro und der Problematik der Deflationsgefahr gehört. Der Referent machte deutlich, dass die EZB mit ihrem Latein so ziemlich am Ende ist, was ihr Instrumentarium angeht. Negativzinsen bewegen sich aber - als der Not geschuldete unkonventionelle ultima ratio - in der Logik des Systems, um überhaupt weiter Mehrwert generieren zu können, denn die Weltwirtschaft benötigt stabile Finanzmärkte.

fl.

[silvester31]

vor einer Stunde schrieb Carsten D:

Ist das mein Zynismus oder ist Deine Attacke das Resultat erfolgreicher PR, die die Masse spalten will? Die ganz armen auf die etwas weniger armen hetzen, damit die wahrhaft reichen und mächtigen unsichtbar bleben können?

Oha !

Ich würde mich nicht als "arm" bezeichnen. Und ich neide weder dem Arzt, noch dem Manager seine Kohle. Auch wenn ich z.B. die so propagierten Boni der Topmanager für völlig absurd und unangebracht halte. Um was ich die Topverdiener aber so garnicht beneide, sind die Arbeitszeiten ! 60-Stunden Woche, am WE erreichbar sein, bzw. rund um die Uhr. Nein Danke. Da habe ich lieber mein bescheidenes Auskommen und auch noch Erholungszeit und Zeit, um die verdiente Kohle wieder der Wirtschaft zuzuführen. Diese Arbeitszeit relativiert nämlich auch das Einkommen. Bei z.B. 60 Stunden die Woche, sind das ja auch 1 1/2 Jobs.

Die "wahrhaft Reichen" spielen sich doch z.T. selbst in den Vordergrund, auch für "die ganz Armen" sichtbar : Schonmal "Höhle der Löwen" gesehen ? Und ich bin sicher, die sitzen nicht für Umme dort....

Ich arbeite lieber 35 Stunden und komme rum, als daß ich 50 Stunden arbeite, dadurch wohlhabend (nicht reich) bin, aber evtl. mit 60 rumkippe. Mir ist es das nicht wert.

[Carsten D]

5 minutes ago, silvester31 said:

Die "wahrhaft Reichen" spielen sich doch z.T. selbst in den Vordergrund, auch für "die ganz Armen" sichtbar : Schonmal "Höhle der Löwen" gesehen ? Und ich bin sicher, die sitzen nicht für Umme dort....

Das sind aber nicht die, die ich meine.

Denn die einen sind im Dunkeln ; Und die andern sind im Licht. ; Und man siehet die im Lichte ; Die im Dunkeln sieht man nicht.

 

[Carsten D]

28 minutes ago, fluxus said:

Grundsätzlich lebt dieses ökonomische System von zwei fundamentalen Existenzbedingungen: Einmal ist das die Schaffung von Mehrwert (dazu ja oben Carsten D. mit seinem langen Zitat) und zum anderen Loyalität der Bevölkerung. Diese Loyalität ist natürlich langfristig am besten mittels demokratischer Politik zu erreichen, aber das zeigt dann auch Grenzen parlamentarischer Demokratie.

Dieses ökonomische System braucht lediglich eine Zentralmacht, die ihr Gewaltmonopol nutzt um privates Eigentum zu garantieren und private Rechtsansprüche durchzusetzen.

[fluxus]

vor 4 Minuten schrieb Carsten D:

Dieses ökonomische System braucht lediglich eine Zentralmacht, die ihr Gewaltmonopol nutzt um privates Eigentum zu garantieren und private Rechtsansprüche durchzusetzen.

Als nacktes System: Ja, aber das ist mir zu mechanistisch gedacht, weil subjektive Faktoren wie Massenloyalität nicht zu unterschätzen sind, denn sie haben objektiv nachweisbare Konsequenzen.

fl.

[Carsten D]

27 minutes ago, fluxus said:

Als nacktes System: Ja, aber das ist mir zu mechanistisch gedacht, weil subjektive Faktoren wie Massenloyalität nicht zu unterschätzen sind, denn sie haben objektiv nachweisbare Konsequenzen.

fl.

Ich sehe da nicht Loyalität, sondern den Zwang zu wirtschaften, um zum bestimmten Termin die Steuer an die Zentralmacht abführen zu können. Das sind nicht nur Ertragssteuern, sondern auch Steuern auf lebensnotwendige Dinge, wie Grundsteuer, USt auf Lebensmittel usw. Weil alle zum Termin das gesetzliche Zahlungsmittel benötigen, werden alle ins Hamsterrad gezwungen.

Bearbeitet 24. Mai 2020 von Carsten D

[zudroehn]

und uns wurde immer in der Schule erzählt, die bösen Fürsten haben den Bauern damals den 10. abgenommen.
den 10.!
da kann ich ja nur lachen, mittlerweile zahlen wir eher so 30% + und finanzieren damit viel Schwachsinn.
Ich wünsche mir ein System, wo ich bestimmen kann, wo die Steuern hinfliessen.

und nach den Steuern kommen die Versicherungen, das ist der Hauptanteil meiner Ausgaben....

gruss

Bearbeitet 24. Mai 2020 von zudroehn

[silvester31]

Hmmm... Würdet ihr vielleicht einen eigenen Faden über unser beschixxenes Wirtschafts- und Politiksystem aufmachen ? Dort könnt ihr euch dann gegenseitig ausheulern.

DANKE !

[Carsten D]

1 hour ago, fluxus said:

Zu den Negativzinsen: Ich habe mal in der Europäischen Zentralbank einen Vortrag zum Euro und der Problematik der Deflationsgefahr gehört.

Ich habe mal gelernt, dass Inflation nur entstünde, wenn die Löhne steigen. Übrigens auch der Grund, dass ich zwar glaube, dass ein bedingungsloses Grundeinkommen deshalb nicht funktionieren kann. Trotzdem würde ich eine derartige Lösung den Negativzinsen vorziehen, wo nur die Vermögenswerte inflationiert werden.

[Carsten D]

3 minutes ago, silvester31 said:

Hmmm... Würdet ihr vielleicht einen eigenen Faden über unser beschixxenes Wirtschafts- und Politiksystem aufmachen ? Dort könnt ihr euch dann gegenseitig ausheulern.

DANKE !

Gekränkt?

[silvester31]

vor 2 Minuten schrieb Carsten D:

Gekränkt?

Von wem oder was ? Ihr seid nur komplett OT. Und ich fände es etwas übertrieben den Admin dafür zu bemühen, deswegen bitte ich euch einen eigenen Faden für euer Thema zu eröffnen. Sonst nix.