2 CV Bremstrommel hinten

[MatthiasM]

vor 57 Minuten schrieb bx-basis:

 Zum Nachstellen um deren Verschleiß auszugleichen reicht m.E. das Einstellen der oberen Exzenter.

Fuer die Bremswirkung auf jeden Fall. Mit etwas geometrischem Vorstellungsvermoegen, erkannt man, dass die oberen Einstellnocken (sind auch Exzenter, ich finde aber die Gleichbennenung ungeschickt) Ja nur den Weg des Radbremszylinder veaendern. Die gut eingestellten Belaege also beim Bremsen weiter vollflaechig anliegen. Wenn man sie Nachstellt verteilt man den Verschleiss nur etwas, auf kosten des anfaenglich etwas schlechtern Tragbildes. Ich habe das nie gemacht! 

[EntenDaniel]

vor 3 Stunden schrieb (°\=/°):

Wenn doch in der Wartungsanleitung, wie du sagst, alles sehr genau aufgelistet ist was zu tun ist, steht dann auch dass für diese Arbeit die Bremstrommel abzunehmen und das Zentrierwerkzeug zu verwenden sei?

 

 

In einem  Wartungsheft ist genau aufgelistet, was genau an welchem Auto wo zu welcher Zeit zu warten ist - das meine ich mit genauer Auflistung. Dort steht "einstellen hintere Exzenter", beduetet für mich alle Exzenter beider hinteren Trommeln.

Das ein Wartungsheft kein Reparaturhandbuch ist, dürfte allgemein bekannt sein.

[jozzo_]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

Fuer die Bremswirkung auf jeden Fall. Mit etwas geometrischem Vorstellungsvermoegen, erkannt man, dass die oberen Einstellnocken (sind auch Exzenter, ich finde aber die Gleichbennenung ungeschickt) Ja nur den Weg des Radbremszylinder veaendern. Die gut eingestellten Belaege also beim Bremsen weiter vollflaechig anliegen. Wenn man sie Nachstellt verteilt man den Verschleiss nur etwas, auf kosten des anfaenglich etwas schlechtern Tragbildes. Ich habe das nie gemacht! 

Dieses geometische Vorstellungsvermögen wünsch ich niemanden.

Wenn Du den unteren Excenter bei der Montage so einstellst dass der Bremsbacken unten an der Trommel anliegt und Du fährst 2mm Belag ab...wie soll der Backen dann unten zur Tommel kommen? Er ist ja fix montiert.

Oben drückt der Kolben bis der Backen an der Trommel ansteht und je weiter nach unten man schaut desto weniger liegt ein abgenutzer Backen an.

Dort wo das Zentrierwerkzeug anliegt ist dann die Bremstrommel und wie soll der Belag unterhalb des Werkzeugs an die Bremstrommel kommen wenn 2 mm Belag fehlen?

Natürlich reichts meist sogar für den TÜV, wenn man es auf die Schnelle macht und bloß mit den oberen Einstellungen den Rückweg begrenzt damit das Pedal nicht leer durchgeht. Aber es wird weder gut noch ist es richtig.

Bearbeitet 15. März 2020 von jozzo_

[MatthiasM]

vor 13 Minuten schrieb jozzo_:

Dieses geometische Vorstellungsvermögen wünsch ich niemanden.

Musst Du nicht, man kann das auch mathematisch machen. Ist aber nicht ganz so trivial . Der Teilkreis des Bremsbelages liegt idealer weise durch das Einstellen des unteren Exzenters vollstaendig an der Trommel an. Durch Verschleiss aendert sich daran nichts. In der Naehe das Radbremszylindess verschleisst der Belag mehr als in der Naehe der Drehpunkte. Die Lage der Drehpunkte zu veraendern kann nur eine geringere Kontaktflaeche bewirken. 

Aber ist ja auch schnuppe, ich habe schon lange keine Ente mehr .

Bearbeitet 15. März 2020 von MatthiasM

[(°\=/°)]

vor 2 Stunden schrieb jozzo_:

Wenn Du den unteren Excenter bei der Montage so einstellst dass der Bremsbacken unten an der Trommel anliegt und Du fährst 2mm Belag ab...wie soll der Backen dann unten zur Tommel kommen? Er ist ja fix montiert.

Nein, er ist nicht fix montiert. Er ist um den Zentriernocken drehbar gelagert. Beim Bremsen drückt es auch den unteren Rand des Bremsbelags sauber gegen die Trommel (einwandfreie Grundeinstellung = Zentrierung vorausgesetzt).

 

vor 2 Stunden schrieb jozzo_:

Dort wo das Zentrierwerkzeug anliegt ist dann die Bremstrommel und wie soll der Belag unterhalb des Werkzeugs an die Bremstrommel kommen wenn 2 mm Belag fehlen?

Wie soll da Belag fehlen? Er kann doch nur fehlen, wenn er beim Bremsen an der Trommel anliegt und damit verschleißt. Das kann er aber nicht wenn er dort 2mm Luft bis zur Bremstrommel hat.

 

Es ist richtig und geometrisch zwangsläufig so, dass ein verschlissener Bremsbelag etwa in der Mitte am dünnsten ist, und am oberen und unteren Rand noch etwas dicker. Das liegt daran, dass die Bewegung  des Bremsbelags nur etwa in Backenmitte senkrecht zum Belag ist. Am oberen und unteren Rand ist es schräger, und damit der Belag in der Projektion "dicker". Das ist aber prinzipiell bei allen Bremsbacken so, selbst bei Duplex- und Doppelduplexbremsen.

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb jozzo_:

Wenn Du den unteren Excenter bei der Montage so einstellst dass der Bremsbacken unten an der Trommel anliegt und Du fährst 2mm Belag ab...wie soll der Backen dann unten zur Tommel kommen? Er ist ja fix montiert.

Wie soll ich denn im unteren Bereich 2mm Belag abfahren? Die Bremsbelaege drehen sich um einen Punkt. Der Verschleis ist proportional zum Abstand dieses Drehpunktes (varierter Strahlensatz) . So grob, aus den Foto geschaetzt, ist der oberer Teil des Belages mindestens fuenf mal so weit weg wie der Untere. Da muesste der Obere also 10mm abgenutzt sein. Faellt dir was auf? Wenn ich den Verschleiss mit dem Nocken nachstelle, bewegt sich der obere Bereich, deine zwei mm zur Bremstrommel hin der untere etwa 1/5 davon, was genau dem dort zu erwartenden Verschleis entspricht

Das meine ich mit "geometrisches Vorstellungsvermoegen" !

 

[jozzo_]

vor 24 Minuten schrieb MatthiasM:

So grob, aus den Foto geschaetzt, ist der oberer Teil des Belages mindestens fuenf mal so weit weg wie der Untere. Da muesste der Obere also 10mm abgenutzt sein. Faellt dir was auf?

 

Im Bild ist nicht die Einstellung im Fahrbetrieb.

Entenfahrer wüßten dass die oberen Excenter zurückgestellt werden müssen wenn man die Trommel abnimmt.

 

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb jozzo_:

Im Bild ist nicht die Einstellung im Fahrbetrieb.

Entenfahrer wüßten dass die oberen Excenter zurückgestellt werden müssen wenn man die Trommel abnimmt.

 

Auch im Fahrbetrieb ist der obere Teil des Belages fuenf mal so weit vom Drehpunkt entfernt wie der untere. Bewegt der Radbremszylinder den Belag nach aussen findet sich dieses Verhaeltnis fast  in der  Bewegung der einzelnen Punkte des Belages zur Bremstrommel wieder. Muss, bis auf die Mitte, nur noch ein wenig winkelkompensiert werden. Deshalb verschleisst die Mitte am meisten und  der Belag in der Naehe des Drehpunktes am wenigsten. Muss ja auch so sein da ja der Radius des Traegers nicht der der Bremstrommel sein kann, wenn der Neubelag aussen den richtigen Durchmesser hat. 

Schneide es dir mal aus Papier aus, da ist es einsichtiger.

[ACCM Schwinn U.]

Ja, das lässt sich rein mathematisch sehen.

Deshalb habe ich die Verhältnisse mal modelliert, um zu ermitteln, wie der Verschleiß sich wirklich auf den Bremsbelag verteilt.

Das Modell: Zeichne einen blauen Kreis auf ein Papier und schneide einen gleichgroßen roten Kreis mit der Schere aus.

Der blaue Kreis ist die Innenseite der Trommel und der rote die Außenseite des frischen Bremsbelags.

Die beiden Kreise sind deckungsgleich, wenn der Belag optimal eingestellt ist.

Der Belag ist zu einer reinen Drehbewegung gezwungen um einen festen Punkt D.

Dann lege ich die beiden Kreise deckungsgleich übereinander, steche mit dem Zirkel bei D durch bis aufs Papier und drehe den losen Kreis nach links.

Der Streifen zwischen rot und blau zeigt mir den Verschleiß.

Vermutete ich auch zuerst, oben sei er maximal, zeigt mir das Modell, dass dem nicht so ist.

Etwa in der Mitte des Bremsbackenbelags ist er maximal.

Nachstellen der oberen Nocken nach etlichen Tausend km scheint mir auszureichen, wenn ich das Bild anschaue.

Uli

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb ACCM Schwinn U.:

Nachstellen der oberen Nocken nach etlichen Tausend km scheint mir auszureichen, wenn ich das Bild anschaue.

"Ausreichend" hoert sich so unperfekt an! Durch das verstellen der oberen Nockens wir ja auch der untere Teil an die Trommel heran gebracht. An dem unteren Exzenter darf man gar nichts verstellen, es sei den man will den Belag verschleissoptimieren.

[Ofi]

Ich kenne es eigentlich nur so, dass die unteren Excenter beim Erneuern der Beläge eingestellt werden.

Hinten war es meist vor weit der Verschließgrenze, weil die DOT Radbremszylinder undicht waren.

Mit dem aufkommen von LHM Bremsen beim 2CV war ich bereits raus als die alt wurden.

[(°\=/°)]

Danke, Uli, für die einfache und doch eindrückliche Darstellung! 

Ich denke / hoffe damit ist es eindeutig, dass zum Bremsbackenwechsel die Zentrierung durchgeführt werden muss, aber zum Nachstellen nicht.

[der_Glufy]

Wenn neue Beläge richtig eingestellt wurden, dann stehen die unteren Exzenter so, daß der Abstand Belag zu Trommel gerade eben gegen Null geht. Die oberen Nocken stehen so, daß der Belag einen kleinen Abstand von der Trommel hat, der sich beim Betätigen der Bremse schließt.
Im Betrieb verschleißt der Belag auf der Fläche, auf der er beim Bremsen anliegt. Wenn alles richtig gemacht wurde, wird es also keine Stelle geben, wo der Belag nach einiger Zeit nicht mehr anliegt - wie hätte er dort abgenutzt werden sollen?
Das einzige was sich ändert, ist der Leerweg bei dünner werdendem Belag. Dieser läßt sich aber durch Nachstellen des oberen Nockens wieder minimieren. Und das genügt.

Papier ist im Übrigen geduldig. Wer weiß, wer dieses zitierte Wartungsheft verfaßt hat, und wer es übersetzt hat ins Deutsche. Und wieso müssen alte Anlagen nach 40.000km nachgestellt werden, Anlagen ab 1973 schon nach 10.000km? Papier ist wie gesagt geduldig.

[4x4]

vor 27 Minuten schrieb der_Glufy:

Im Betrieb verschleißt der Belag auf der Fläche, auf der er beim Bremsen anliegt. Wenn alles richtig gemacht wurde, wird es also keine Stelle geben, wo der Belag nach einiger Zeit nicht mehr anliegt - wie hätte er dort abgenutzt werden sollen?

Hier wird dauernd nur von Belagverschleiß gesprochen...die Bremstrommel verschleißt genauso (Stichwort: Gradbildung).

Ihr Innendurchmesser und der Durchmesser der Beläge stimmen immer weniger und der Belag liegt unten immer weniger an, da ja nicht nachgestellt wird. Es wird also nicht nur der Belag abgenutzt sondern auch die Trommel.

Was dann im Lauf der Zeit passieren kann sieht man im Bild rechts.

[der_Glufy]

vor einer Stunde schrieb 4x4:

Was dann im Lauf der Zeit passieren kann sieht man im Bild rechts.

Schade daß der Originaltext zur Zeichnung fehlt- Der müßte nämlich lauten "Die Grundeinstellung  a) richtig b) falsch c) falsch". Das Bild hat mit der Entwicklung über die Betriebszeit rein gar nichts zu tun

Bearbeitet 16. März 2020 von der_Glufy

[4x4]

vor 11 Stunden schrieb der_Glufy:

Schade daß der Originaltext zur Zeichnung fehlt- Der müßte nämlich lauten "Die Grundeinstellung  a) richtig b) falsch c) falsch". Das Bild hat mit der Entwicklung über die Betriebszeit rein gar nichts zu tun

Nicht ganz richtig, hier geht es nicht um Grundeinstellung richtig oder falsch, sondern um unterschiedliche Durchmesser von Trommel und Belag und was daraus Folgen kann.

Und die Differenz wird durch Verschleiß immer größer

[bx-basis]

Die Trommel verschleißt deutlich weniger als der Belag, von daher ist die Vergrößerung des Durchmessers im Lebenszyklus eines Bremsbelages absolut vernachlässigbar. Nach exakter Grundeinstellung an allen 4 Punkten bei Neueinbau der Beläge wird nur noch an den oberen Exzentern nachgestellt um den Belagverschleiß auszugleichen.

Ich sehe auf den 3 Bildern auch nur Illustartionen von korrekter und falscher Grundeinstellung. Links korrekt zentriert, in der Mitte nach unten verschobene und rechts nach oben verschobene Backen.

[4x4]

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Ich sehe auf den 3 Bildern auch nur Illustartionen von korrekter und falscher Grundeinstellung. Links korrekt zentriert, in der Mitte nach unten verschobene und rechts nach oben verschobene Backen.

Dann solltest Du dir eine Brille kaufen, da ist nichts verschoben, das sind 3 unterschiedliche Bremsbacken mit unterschiedlichem Durchmesser.

Die Drehpunkte unten haben alle den selben Abstand zur Mittellinie ( Exzenter sehe ich da auch keine).

Der Abstand der Oberkante der Backen zur Trommel ist jeweils anders, sieht man auch an der Anlage am RBZ

 

Bearbeitet 17. März 2020 von 4x4

[bx-basis]

vor 22 Minuten schrieb 4x4:

Dann solltest Du dir eine Brille kaufen, da ist nichts verschoben, das sind 3 unterschiedliche Bremsbacken mit unterschiedlichem Durchmesser.

Ich brauche mir weder eine Brille kaufen (die ist neu), noch brauche ich mich über Einstellarbeiten an 2CV-Trommelbremsen belehren lassen...

Bearbeitet 17. März 2020 von bx-basis

[Ofi]

Ich sehe da kein Problem, jeder der will kann seine Bremsen neu zentrieren zum Nachstellen.

Ich schätze mal wenn eine Trommel pro 100.000 km 1mm Verschleiss hat wird man nach 10.000 km entsprechend nachjustieren müssen.

[(°\=/°)]

vor 2 Stunden schrieb 4x4:

Und die Differenz wird durch Verschleiß immer größer

Egal ob der Belag verschleißt oder die Trommel - der Krümmungsradius der Reiboberflächen gleicht sich aneinander an. Woher soll denn ein (zunehmender) Unterschied der Radien kommen?

 

vor einer Stunde schrieb 4x4:

Dann solltest Du dir eine Brille kaufen, da ist nichts verschoben, das sind 3 unterschiedliche Bremsbacken mit unterschiedlichem Durchmesser.

Die Drehpunkte unten haben alle den selben Abstand zur Mittellinie ( Exzenter sehe ich da auch keine).

Der Abstand der Oberkante der Backen zur Trommel ist jeweils anders, sieht man auch an der Anlage am RBZ

Sorry, da bist du drauf reigefallen dass das keine technischen Zeichnungen sind, sondern (vereinfachte) Skizzen. Ganz einfach umgesetzt, indem die Bremsbacken in ihrer Höhe leicht gestaucht bzw. gestreckt wurden.

Leg ruhig mal Linien über den (oberen oder unteren) Rand der Trommeln - da kannst du die beste Brille der Welt bemühen, die Hypothese der unterschiedlich großen Trommeldurchmesser ist nicht haltbar.

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb DerProfi:

Ich sehe da kein Problem, jeder der will kann seine Bremsen neu zentrieren zum Nachstellen.

Ich schätze mal wenn eine Trommel pro 100.000 km 1mm Verschleiss hat wird man nach 10.000 km entsprechend nachjustieren müssen.

Jep, bei wem die Belaege allerdings 100 000km halten, der sollte mal schauen ob sie nicht inzwischen weggerosten sind .

Fuer die anderen Faelle ist der Zusammenhang eigentlich ganz einfach. Trommel und Belag behalten den gleichen Radius*, sofern sie anfaenglich richtig eingestellt wurden. Sind die Belaege verschlissen und man baut Neue ein,  muss man die Zentrierung erneut durchfuehren und dabei sein Zentrierwerkzeug auf den neuen Radius der Bremstrommel einstellen. 

*Kleine Differenzen ergeben sich aus dem Phaenomen des auf- und ablaufenden Belages, haben aber kaum oder keine Relevanz fuer die Zentrierung.

 

Bearbeitet 17. März 2020 von MatthiasM

[Le Fourgon]

Am 16. März 2020 um 17:48 schrieb 4x4:

Was dann ... passieren kann sieht man im Bild rechts

Viele Köche verderben im Allgemeinen den Brei...

Aber meiner Meinung nach zeigt die Abbildung doch sehr schön, wie sich eine vernachlässigte Grundeinstellung am Excenter unten auf die Reibkraft auswirken wird: Sie nimmt deutlich ab, wenn die Beläge zu tief oder zu hoch montiert werden. Die unteren Excenter bieten doch eine hervorragende Möglichkeit, den Belag optimal an den Trommelradius anzupassen. Sie sind zwar mitunter bockig und festgegammelt, aber ich mag diese Dinger wirklich! C'est génial!

LG, Bert

[(°\=/°)]

Das war eigentlich nie Diskussionspunkt. Sondern lediglich, ob es nur beim Einbau der Bremsbacken nötig ist und ansonsten über die Lebenszeit der Bremsbacken in Ruhe gelassen wird, oder ob es bei jeder Kontrolle bzw. bei jedem Nachstellen nötig ist.

Wer sich den thread durchgelesen und die Bilder, Zeichnungen, Skizzen gesehen und verstanden hat, und immer noch glaubt dass es auf die Zentrierung gar nicht ankommt (vielleicht sogar diese Fake-Exzenter verwendet) - dem ist schlicht nicht mehr zu helfen. Der sollte auch besser die Finger von den Bremsen lassen...

 

Hab gerade nochmal nachgeschaut, wie das beim VW Bus gehandhabt wird. Die stützen sich unten nur in einem Lagerbock ab, sind verschiebbar und damit selbstzentrierend. 

[Le Fourgon]

vor 16 Stunden schrieb (°\=/°):

Hab gerade nochmal nachgeschaut, wie das beim VW Bus gehandhabt wird. Die stützen sich unten nur in einem Lagerbock ab, sind verschiebbar und damit selbstzentrierend. 

Na, 

die Bremsen am VW-Bus sind auch um LÄNGEN schlechter als beim HY!  Ganz ehrlich, da liegen Welten zwischen!

LG, Bert 

Bearbeitet 19. März 2020 von Le Fourgon