2 CV Bremstrommel hinten

[ACCM GJE]

Liebe Gemeinde,

für mich als Neu-Méhari-Schrauber war das Studium dieses Threads wirklich sehr wertvoll und hat viele Fragen beantwortet. Danke dafür!

Habe aber in der langen Diskussion um optimales Einstellen, Bremswirkung und Verschleißbild 2 Punkte vermisst von denen ich denke, dass sie durchaus relevant sind. Ich würde mich daher über Eure Meinung zu den 3 Fragen unten sehr freuen:

Unter den 4 neu gekauften Bremsbacken für die Trommeln hinten befanden sich 2 Backen, bei denen der Belag „unten bündig“ (d.h. maximal nahe am Exzenter/Drehpunkt) aufgeklebt ist, während bei den restlichen 2 Backen der Belag „oben bündig“ auf die Trägerplatte geklebt ist. Auf Rückfrage teilte der Händler mit, dass die Backen mit unten bündig aufgeklebtem Belag auf beiden Seiten des Fahrzeugs nach vorne zeigend einzubauen seien. Habe seine Begründung nicht richtig verstanden, aber da war was mit „auflaufende Bremse“.

Frage 1: Ist das korrekt so? (Backe mit unten bündig geklebtem Belag sollte nach vorne zeigen?)

Frage 2: Kann jemand erklären, warum das so ist?

Was die optimale Einstellung der unteren Exzenter angeht soll die Backe dort ja möglichst nahe an die Trommel ran. Dabei wird empfohlen, den Exzenter anfänglich so zu stellen (ohne dass die Trommel montiert ist), dass die Backe hier unten maximal weit weg ist vom Stehbolzen=Drehpunkt. Jetzt gibt es ja 2 Szenarien: (A) Wenn die Trommel dann draufpasst und einigermaßen frei laufen kann, gibt es nichts mehr zu optimieren (außer evtl. neue Trommel mit geringerem Innendurchmesser). Der interessante Fall ist hier aber (B), wenn die Trommel nicht drauf geht und der Exzenter verdreht werden muss, bis die Trommel draufgeht und einigermaßen frei laufen kann.

Frage 3: In welche Richtung soll ich den Exzenter verdrehen? Nach rechts oder nach links? Gibt es hier nicht zwei Exzenterpositionen, bei denen zwar das untere Ende des Bremsbelags gleich nahe an der Trommel ist, bei denen die resultierende Andruckposition des Belags an die Trommelinnenseite aber unterschiedlich ist. Es ist zu vermuten, dass es hier eine ähnliche Argumentation gibt wie bei Frage 2 oben.

Bin gespannt

Georg

[zudroehn]

vor 17 Minuten schrieb ACCM GJE:

Frage 2: Kann jemand erklären, warum das so ist?

ich glaube da geht es darum, dass sich die Bremse nicht selbst zu zieht...

[zudroehn]

vor 22 Minuten schrieb ACCM GJE:

Frage 3: In welche Richtung soll ich den Exzenter verdrehen? Nach rechts oder nach links? Gibt es hier nicht zwei Exzenterpositionen, bei denen zwar das untere Ende des Bremsbelags gleich nahe an der Trommel ist, bei denen die resultierende Andruckposition des Belags an die Trommelinnenseite aber unterschiedlich ist. Es ist zu vermuten, dass es hier eine ähnliche Argumentation gibt wie bei Frage 2 oben.

das kann ich dir aus dem Kopf herraus nicht sagen, müsste ich sehen.
wenn du es siehst, dann ist der Excenter innen ja so eine Art Schnecke, also von dünn zu dick,
somit gibt es auch nur eine Richtung, die die Bremsbacken in Position schiebt.
so wie ich das verstehe, sollen die Backen gerade so nicht, beim Drehen der Trommel, schleifen....

Edit: hier: https://www.2cv-wiki.de/index.php?title=Einstellnocken

hier sieht es so aus als wäre die Drehrichtung von hinter der Bremsankerplatte aus,
nach rechts im Uhrzeigersinn beim vorderen Excenter und links rum beim hinteren...

Bearbeitet 19. Dezember 2021 von zudroehn

[ACCM GJE]

Hallo zudroehn,

habe mich bei Frage 3 wohl nicht genau genug ausgedrückt.

vor einer Stunde schrieb ACCM GJE:

Frage 3: In welche Richtung soll ich den Exzenter verdrehen? Nach rechts oder nach links? Gibt es hier nicht zwei Exzenterpositionen, bei denen zwar das untere Ende des Bremsbelags gleich nahe an der Trommel ist, bei denen die resultierende Andruckposition des Belags an die Trommelinnenseite aber unterschiedlich ist. Es ist zu vermuten, dass es hier eine ähnliche Argumentation gibt wie bei Frage 2 oben.

Es geht mir nicht um die Einstellung der "Schnecken", die sich etwa auf halber Höhe der Trägerplatte befinden, sondern um die Grundeinstellung der zwei direkt nebeneinander liegenden Exzenter mittig am unteren Rand der Trägerplatte, um die sich die Bremsbacken drehen, und mit denen die Bremsen zentriert werden ...

[Ofi]

Wenn man vor der Ankerplate steht, ist der linke Excenter gegen den Uhzeigersinn, und der rechte mit dem Uhrzeigersinn einzustellen.

Der Auflaufende Belag hat den größeren Reibbelag, da dieser einen höheren Verschleiß hat. Dadurch sollen sich die Beläge gleichmäßiger abnutzen.

[RolandPiccolo]

Hallo Georg,

es ist ja schön wenn Du so viel Energie hast diesen Thread komplett durchzulesen. Einfacher wäre es sich ein original Citroen Werkstatthandbuch zu besorgen und nur dies so zu tun wie es dort beschrieben ist, ganz einfach. Wenn man den dort beschriebenen Arbeitsvorgang kennt und verstanden hat, kann dann ja darüber nachdenken warum es so ist wie es ist. Das wo welche hinteren Bremsbacken montiert werden steht da doch: "Jede Bremsbacke hat einen Bereich auf dem Bremsschuh, der nicht vom Belag abgedeckt ist. Die Bremsbacke deren Bereich "a" (m.Anm. Bereich ohne Belag) sich am oberen Ende befindet, wird vorn und diejenige, deren Bereich "a" sich am unteren Teil befindet, wird hinten eingebaut." So steht es im aktuellsten Reparaturhandbuch Nr. 854 Band II "Einbau und Ausbau von Organteilen".

Das findet man auch im Netz.

Und ja das hat was mit Auf- und ablaufendenden Bremsbacken zu tun. Der Auflaufende wird praktisch durch die Drehrichtung der Trommel von sich aus immer fester gegen die Trommel gezogen und überträgt damit die meiste Bremskraft, der ablaufende Bremsbacken wird nur "mitgeschliffen". Daher ist bei den 2CV Vorderradbremsbeläge der Unterschied zwischen der Belagfläche der Auflaufenden und Ablaufenden Bremsbacken ein enormer Unterschied. Die vorderen Beläge (Auflaufende) nutzen nahezu die gesamte Fläche des Bremsschuhs aus, der hintere (ablaufende Bremsbacken nur ca. die Hälfte der vorhandenen Fläche. Aus zwei Gründen, erstmal der besseren Bremswirkung und zweitens auch dem gleichmäßigerem Verschleißes wegen. Der vordere Belag wird durch den Selbstvertärkungseffekt der auflaufenden Bremsbacke stärker an die Trommel gedrückt, hat so den größten Anteil an der Bremsleistung, verschleißt zufolge mehr. Der hintere ablaufende Bremsbacken drückt mit einer geringeren Kraft auf die Trommel da durch die Drehrichtung er sogar eher von ihr weggezogen wird. Um den Anteil dieser Bremsbacke an der Bremsleitung zu erhöhen ist die Belagfläche an diesem drastisch reduziert da es letzlich auf die Flächenpressung ankommt. Durch die auf diesem Bremschuh wesentlich geringen Bremsfläche wird diese aber mit der ganzen Kraft mit welcher der Bremsschuh drückt belastet, d.h. die Flächenpressung wird (da kleine Belagfläche) erhöht. Somit kann dieser ablaufende Bremsbelag einen höheren Anteil an Bremskraft übertragen als wenn er größer wäre und zudem ist die Bilanz zwischen den beiden Bremsbelägen besser so daß sie auch gleichmäßiger verschleißen.

In alten Citroen Rep Handbüchern ist das mit den Excenternocken zugegebenermaßen etwas ausführlicher beschrieben, so daß ich hier zwei Seiten aus dem Rep Handb. 536 von 1967 bringe, zwar für 16er Enten, doch hat sich da bremsenmäßig nichts getan, da geht man auch auf die Verstellrichtung der Einstellexcenter genau ein. Das Einstellprocedere ist für die Vorderbremsen als auch Hinterradbremsen identisch:

 

 

deudeuchement,

Roland

Bearbeitet 19. Dezember 2021 von RolandPiccolo

[Hy1600]

die Exenterverstellung von Citroen hat den Sinn Herstellungstoleranzen bestmöglich ausgleichen zu können, mal so zum Verständnis 

[entenwilli]

vor 3 Stunden schrieb RolandPiccolo:

Hallo Georg,

es ist ja schön wenn Du so viel Energie hast diesen Thread komplett durchzulesen. Einfacher wäre es sich ein original Citroen Werkstatthandbuch zu besorgen und nur dies so zu tun wie es dort beschrieben ist, ganz einfach. Wenn man den dort beschriebenen Arbeitsvorgang kennt und verstanden hat, kann dann ja darüber nachdenken warum es so ist wie es ist. Das wo welche hinteren Bremsbacken montiert werden steht da doch: "Jede Bremsbacke hat einen Bereich auf dem Bremsschuh, der nicht vom Belag abgedeckt ist. Die Bremsbacke deren Bereich "a" (m.Anm. Bereich ohne Belag) sich am oberen Ende befindet, wird vorn und diejenige, deren Bereich "a" sich am unteren Teil befindet, wird hinten eingebaut." So steht es im aktuellsten Reparaturhandbuch Nr. 854 Band II "Einbau und Ausbau von Organteilen".

Das findet man auch im Netz.

Und ja das hat was mit Auf- und ablaufendenden Bremsbacken zu tun. Der Auflaufende wird praktisch durch die Drehrichtung der Trommel von sich aus immer fester gegen die Trommel gezogen und überträgt damit die meiste Bremskraft, der ablaufende Bremsbacken wird nur "mitgeschliffen". Daher ist bei den 2CV Vorderradbremsbeläge der Unterschied zwischen der Belagfläche der Auflaufenden und Ablaufenden Bremsbacken ein enormer Unterschied. Die vorderen Beläge (Auflaufende) nutzen nahezu die gesamte Fläche des Bremsschuhs aus, der hintere (ablaufende Bremsbacken nur ca. die Hälfte der vorhandenen Fläche. Aus zwei Gründen, erstmal der besseren Bremswirkung und zweitens auch dem gleichmäßigerem Verschleißes wegen. Der vordere Belag wird durch den Selbstvertärkungseffekt der auflaufenden Bremsbacke stärker an die Trommel gedrückt, hat so den größten Anteil an der Bremsleistung, verschleißt zufolge mehr. Der hintere ablaufende Bremsbacken drückt mit einer geringeren Kraft auf die Trommel da durch die Drehrichtung er sogar eher von ihr weggezogen wird. Um den Anteil dieser Bremsbacke an der Bremsleitung zu erhöhen ist die Belagfläche an diesem drastisch reduziert da es letzlich auf die Flächenpressung ankommt. Durch die auf diesem Bremschuh wesentlich geringen Bremsfläche wird diese aber mit der ganzen Kraft mit welcher der Bremsschuh drückt belastet, d.h. die Flächenpressung wird (da kleine Belagfläche) erhöht. Somit kann dieser ablaufende Bremsbelag einen höheren Anteil an Bremskraft übertragen als wenn er größer wäre und zudem ist die Bilanz zwischen den beiden Bremsbelägen besser so daß sie auch gleichmäßiger verschleißen.

In alten Citroen Rep Handbüchern ist das mit den Excenternocken zugegebenermaßen etwas ausführlicher beschrieben, so daß ich hier zwei Seiten aus dem Rep Handb. 536 von 1967 bringe, zwar für 16er Enten, doch hat sich da bremsenmäßig nichts getan, da geht man auch auf die Verstellrichtung der Einstellexcenter genau ein. Das Einstellprocedere ist für die Vorderbremsen als auch Hinterradbremsen identisch:

 

 

deudeuchement,

Roland

Wie ist denn die Bremswirkung wenn man rückwärts fahrend Bremst ?

[Ofi]

Kannst du dir ausrechnen, Druck der Radbremszylinder auf die Belagfläche verteilt = Anpressdruck pro mm². Bremst fast gleich, wird nur schnell heiss.

[entenwilli]

vor einer Stunde schrieb DerProfi:

Kannst du dir ausrechnen, Druck der Radbremszylinder auf die Belagfläche verteilt = Anpressdruck pro mm². Bremst fast gleich, wird nur schnell heiss.

Theorie und in der Praxis ?  

[Ofi]

Brems mal im Rückwärtsgang von 100 runter und fass an die Trommeln.

[Hy1600]

musste in Griechenland mit meinem HY (vorne beides auflaufende Beläge =>Duplex-Bremse) bei erhöhter Steigung anhalten und dermaßen auf die Bremse treten, das ich dachte: gleich zerreißt es das Bremssystem. Die Bremsleistung war gefüllt 10%

[entenwilli]

vor 6 Minuten schrieb Hy1600:

musste in Griechenland mit meinem HY (vorne beides auflaufende Beläge =>Duplex-Bremse) bei erhöhter Steigung anhalten und dermaßen auf die Bremse treten, das ich dachte: gleich zerreißt es das Bremssystem. Die Bremsleistung war gefüllt 10%

beim zurückrollen ?

[Hy1600]

ja

[entenwilli]

vor 17 Stunden schrieb DerProfi:

Bremst fast gleich,

eben nicht.  

[entenwilli]

vor 15 Stunden schrieb DerProfi:

Brems mal im Rückwärtsgang von 100 runter und fass an die Trommeln.

wer fährt denn im Rückwärtsgang mit der Ente 100 Km/h ?

[Ofi]

[Ofi]

vor 6 Stunden schrieb Hy1600:

musste in Griechenland mit meinem HY (vorne beides auflaufende Beläge =>Duplex-Bremse) bei erhöhter Steigung anhalten und dermaßen auf die Bremse treten, das ich dachte: gleich zerreißt es das Bremssystem. Die Bremsleistung war gefüllt 10%

Ist bei Duplex Bremsen klar, da gibt es Rückwärts zwei Ablaufende Beläge. Der 2CV hat dagegen eine Simplex Bremse, dort gibt es immer einen Auf- und einen Ablaufenden Belag.

[Hy1600]

war ja auch nur zur Verdeutlichung von auflaufende und ablaufenden Belägen gedacht, zum Verständnis. Hatte da so meineZweifel.

[ACCM GJE]

Hallo Roland,

vielen, vielen Dank für Deine ausführliche Antwort! Leider habe ich nicht so eine tolle Bibliothek wie Du zur Hand, und ich gebe Dir Recht, dass ich mir das originale Citroen-Werkstatthandbuch besorgen sollte.

Aber selbst nach intensivem Studium der von Dir einkopierten Seiten aus dem Handbuch ist mir eine Passage nicht ganz klar geworden. Es geht um die von mir eingerahmte Passage in der WICHTIGEN ANMERKUNG unter Punkt 10 (siehe Foto), und zu der habe ich die folgenden Fragen:

 

Frage 1: Was bedeutet: "den höchsten Punkt der Exzenter markieren"? Für mich ist die Formulierung nicht automatisch klar. Habe das einfach noch nie gemacht und konnte auch bisher niemand dabei über die Schulter schauen:

• Zunächst einmal: Die Markierung wird sinnvollerweise ja wohl auf der nach der Montage noch sichtbaren „Vorderseite“ des Exzenters angebracht, oder?
• Der „höchste Punkt“ kann nach meiner Ansicht sinnvoll nur auf der "Rückseite" des Exzenters ermittelt und muss anschließend auf die Vorderseite projiziert werden.

 

• Die eigentliche Frage lautet: Wo ist nun der höchste Punkt? Ich vermute, der "höchste Punkt" ist da, wo die Bohrung im Exzenter am weitesten vom Rand des runden Bolzens entfernt ist, der bei der Montage in die Bremsbacke eingesteckt wird. Auf dem Bild hier oben wäre der „höchste Punkt“ dann bei etwa 7:30 Uhr. Ist das korrekt?

Frage 2: Was bedeutet: „Die beiden auf den Exzentern der vorderen, rechten und linken Bremsbacke vorgenommenen Markierungen müssen beide nach der gleichen Richtung hin ausgerichtet sein, entweder nach der Vorderseite oder nach der Rückseite der Bremstragplatte; vorzugsweise nach der Rückseite".

·        Also: Es geht um die beiden in Fahrtrichtung vorne montierten Bremsbacken der Vorderachse, eine auf der rechten und eine auf der linken Seite des Fahrzeugs.

·         Dann: Der oben zitierte Satz im Handbuch kann macht ja wohl nur Sinn, wenn mit den Begriffen "Vorderseite" und "Rückseite der Bremstragplatte“ die in Fahrtrichtung vordere bzw. hintere Hälfte der Bremstragplatte gemeint sind, nicht wahr?

·         Schlussfolgerung: Um die ebenfalls empfohlene, fahrzeugseitengleiche Positionierung der vorderen Backen herzustellen, würde man also die Exzenter auf beiden Seiten des Fahrzeugs nicht „auf die gleiche Uhrzeit einstellen“ (jeweils auf die Bremstragplatte blickend), sondern z.B. fahrerseitig auf 4 Uhr und beifahrerseitig auf 8 Uhr (oder 5 Uhr und 7 Uhr).

·         Die eigentliche Frage: Wenn bei der optimalen Einstellung der vorderen Backen die Markierungen an den Exzentern nach hinten zeigen sollen („vorzugsweise nach der Rückseite“), wohin sollten sie dann bei der optimalen Einstellung der hinteren Backen zeigen? Ebenfalls nach hinten oder aber nach vorne? Hierzu gibt es im Handbuch nur eine vage Formulierung („In ähnlicher Weise bei den hinteren Bremsbacken vorgehen“).
Habe versucht, meine Frage anhand der folgenden Skizze zu verdeutlichen. Diese Skizze gilt natürlich nur auf der Fahrerseite. Die optimale Einstellung für die vordere Backe ist durch den roten Pfeil angedeutet. Und die Frage lautet hier: Sollte die Markierung am Exzenter der hinteren Backe im Optimalfall ebenfalls nach hinten (zum Ende des Fahrzeugs) zeigen (blauer Pfeil) oder aber nach vorne (violetter Pfeil)?

Danke noch einmal für Euer Feedback

Georg

 

Bearbeitet 20. Dezember 2021 von ACCM GJE
2 Bilder waren nicht richtig verlinkt gewesen

[ACCM GJE]

Hier noch die 2 fehlenden Bilder. Ich hoffe, sie kommen hier jetzt an ...

[Hy1600]

hier liegt aus meiner Sicht ein totaler Denkfehler vor. Die Exzenter werden nicht auf die grösste Höhe eingestellt im Verhältnis zur Bohrung, sondern so, das die Beläge überall gleich anliegen können. Somit werden sie sowohl unter als auch oben eingestellt im Wechsel bis es stimmt. Dazu braucht man eine abgesägte Trommel oder das Einstellgerät. Wenn das nicht verstanden wird, bitte die Finger davon lassen. Falsch eingestellt Beläge haben den Nachteil, das sie am Anfang durchaus akzeptable Bremswerte haben, dann aber plötzlich sehr einseitig reagieren können.

Bitte nicht böse sein, aber wenn man das System verstanden hat, stellt man manche Fragen garnicht. 

[RolandPiccolo]

Hallo,

so sehen ganz viele der aus 12/16er Getrieben ausgebauten Excenter aus. Der Garagiste hat praktisch immer dieses Körnerpunkte wie in der Rep-Anleitung angebracht:

Hier ein weiterer Scan der veranschaulicht wie das gemeint ist damit daß sie Punkte nach einer Richtung bevorzugt "nach hinten" zu verstehen ist.Mit "Vorderseite und Rückseite der Bremstragplatte" meint Citroen nach "vorne" bzw. hinten (des Fahrzeuges).Ich hoffe daß es nun verständlich ist.

Hier dann nochmal kompakt gut veranschaulicht die Einstellwerkzeuge:

deudeuchement,

Roland

Bearbeitet 21. Dezember 2021 von RolandPiccolo

[Michal N]

vor 6 Minuten schrieb RolandPiccolo:

Hallo,

so sehen ganz viele der aus 12/16er Getrieben ausgebauten Excenter aus. Der Garagiste hat praktisch immer dieses Körnerpunkte wie in der Rep-Anleitung angebracht:

Hier ein weiterer Scan der veranschaulicht wie das gemeint ist damit daß sie Punkte nach einer Richtung bevorzugt "nach hinten" zu verstehen ist.Mit "Vorderseite und Rückseite der Bremstragplatte" meint Citroen nach "vorne" bzw. hinten (des Fahrzeuges).Ich hoffe daß es nun verständlich ist.

Hier dann nochmal kompakt gut veranschaulicht die Einstellwerkzeuge:

deudeuchement,

Roland

Die Körnerschläge auf dem Foto sind aber woanders angebracht als auf der Zeichnung dadrunter...

[ACCM Schwinn U.]

Das mit den Körnerschlägen muss man wohl nicht so wichtig nehmen.

Ich habe bis jetzt nicht begriffen, wobei sie einem helfen sollen.

Und in den Reparaturanleitungen 447 von Citroen aus der Wellblechzeit ist noch nichts davon zu lesen.

Da steht nur, dass man das Zentriergerät verwenden soll und sinnvoll auf die Einstellexzenter und die Einstellnocken einwirken, bis die Beläge auf der ganzen Runde an dem Einstellfinger A anliegen. Das hat mir bisher immer gereicht, auch an neueren Enten.

Da spart sich der JGE einige Rätselfragen. Aber er sollte schon selbst beurteilen, ob er sich die Arbeit zutraut oder es besser lassen sollte.

Uli