[erledigt] Schlauchschelle bei Rücklaufleitungen am LHM-Behälter und erhöhter Rücklauf

[schorsch68]

Hallo Forum

Ich habe eine blöde Frage betreffend der unten abgebildeten Schlauchklemme, welche sich an mehreren Rücklaufleitungen am LHM-Behälter meines XM befinden. Da meine Diva sich nach 1-2 Stunden hinten fast komplett absenkt (trotz Antisink), habe ich ein intern undichtes Bremsventil in Verdacht. Dazu möchte ich zuerst den Rücklauf prüfen und muss dazu den entsprechenden Schlauch beim Behälter abziehen. Wie lässt sich diese Art von Schlauchschelle öffnen und noch wichtiger, lässt sie sich wiederverwenden oder sollte ich zuerst Ersatz (am besten wohl Clic-R oder Cobra Schellen) besorgen?

War diese Art von Schellen ab Werk verbaut?

Schwebende Grüsse
Schorsch

[schwinge]

Drehen zum Öffnen. Ja, das ist eine originale Schelle. Mir zuviel Gefummel, öffne ich mit dem Seitenschneider und verwende zum Schließen eine ordentliche Schelle.

Dein Problem wird aber nicht am Bremsventil liegen.

Bearbeitet 12. März 2020 von schwinge

[AndreasRS]

Genau, das Bremsventil liegt hinter dem Antisinkventil. Wenn letzteres schließt, sinkt der Wagen nicht über die Bremse.

Abgesehen betrifft die Bremse nur die Hinterachse.

 

Bearbeitet 12. März 2020 von AndreasRS

[fnoise]

vor 48 Minuten schrieb schwinge:

und verwende zum Schließen eine ordentliche Schelle

Hättest du da einen Tipp? Bin auf der Suche nach vernünftigen Schellen, die den Schlauch nicht quetschen.

[AndreasRS]

Clic'R (von Citroën beim Xantia verwendet) oder Cobra (Nachbau, vermutlich aus Lizenzgründen etwas anders, halber Preis)

[sprotte]

Guter Tipp! Danke!

Welche Größen sollte man vorhalten? Ich würde mir die gebräuchlichen gerne auf Lager legen...

Wenn man nach 2-Ohrschellen sucht, findet man nochnweitere Alternativen und Marken

Grüße!

[AndreasRS]

Die Größen hängen von den Außendurchmessern ab. Ich würde messen und entsprechend kaufen. Sortimentskisten sind m.E. für Hobbyschrauber zu teuer, weil man nur wenige Größen benötigt. Clic'r hat übrigens eine gewisse Federwirkung, im Gegensatz zu Clic. Ob die Federwirkung bei den Rückläufen sinnvoll ist, weiß ich nicht.

1- und 2-Ohr-Schellen kann man nicht zerstörungsfrei öffnen. Für mich kommen sie deswegen nicht in Frage.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 12. März 2020 von AndreasRS

[schorsch68]

vor 3 Stunden schrieb schwinge:

Dein Problem wird aber nicht am Bremsventil liegen.

vor 2 Stunden schrieb AndreasRS:

Genau, das Bremsventil liegt hinter dem Antisinkventil. Wenn letzteres schließt, sinkt der Wagen nicht über die Bremse.

Abgesehen betrifft die Bremse nur die Hinterachse.

 

Wären dann eher die hinteren Federzylinder verschlissen?

[schwinge]

Nicht unbedingt verschlissen, aber womöglich die Dichtung nicht mehr so ganz so dicht.

oder AS-Ventil undicht
oder Steuerventil Härteregler undicht (?)

Bearbeitet 12. März 2020 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 20 Minuten schrieb schorsch68:

Wären dann eher die hinteren Federzylinder verschlissen?

Möglich sind auch undichte Antisinkventile.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

Ein undichtes AS-Ventil ist mir noch nie untergekommen. Darin dichtet ein ziemlich massiver Gummiplöppel.
Ich tippe auf entweder ein defektes Elektroventil des Härtereglers (Absinken vor allem, wenn Türen bzw. Heckklappe offen sind  und die Elektroventile deswegen bestromt werden) oder einen defekten Federzylinder. Beides läßt sich durch Abziehen der Rückläufe schnell und sicher feststellen.

[schorsch68]

Danke für eure Infos. Dann werde ich mal die benötigten Schlauchschellen besorgen und die Rücklaufmengen der verschiedenen hydraulischen Komponenten prüfen. Dazu habe ich die folgende Abbildung gefunden (rote Nr. 8 durch mich hinzugefügt, weil da bei meinem XM auch noch so ein Steckanschluss ist):

Nr. 1: Ansaugschlauch für Hydraulikpumpe
Nr. 2: Rücklauf Mengenteiler und Lenkungsventil
Nr. 3: Rücklauf Bremsventil und ABS
Nr. 4: Rücklauf Höhenkorrektoren, Federzylinder, Sicherheitsventil, Lenkung und Druckregler
Nr. 5: Rücklauf Höhenkorrektoren
Nr. 6: Rücklauf Elektroventile (= Hydractive-Ventile?)
Nr. 8: ?

Dann wären für mich die Rückläufe Nr. 4 und 6 zu prüfen. Ist das korrekt?

Vielen Dank und schwebende Grüsse
Schorsch

 

[schwinge]

Nummer 8 weiß ich auch nicht aus dem Kopf, ist aber definitv vorhanden.

Falls du Zugang zu einer Grube/Viersäulenbühne hast, kannst du auch direkt vor der Hinterachse die Leckölmengen kontrollieren:

schwarz: Lecköl Elektrosteuerventil
durchsichtig klein (mittig im Gummiblock): Lecköl Höhenkorrektor
2x durchsichtig groß: Lecköl Federzylinder

Gruß,
Michael

[schorsch68]

Danke Michael. Ich werde versuchen, den XM nächstens mal auf eine geeignete Bühne zu kriegen.

Schwebende Grüsse
Schorsch

[schorsch68]

Auf absehbare Zeit ist ein Anheben auf einer geeigneten Bühne leider nicht möglich.

Ich habe daher zuerst über Ostern einige Schlauchschellen mit wiederverschliessbaren, schraublosen Norma Cobra Schellen ersetzt und gleichzeitig den LHM-Behälter inkl. die beiden Siebe gereinigt, ca. 3,5l frisches LHM+ nachgefüllt und die hinteren Bremsen entlüftet. Vorne habe ich bei meinem XM (Riemen V6) keine Entlüftungsnippel gefunden. Normal?

Gestern kam ich dazu, die Rücklaufmengen am LHM-Behälter zu prüfen. Die Rückläufe Nr. 3 - 6 schienen mir bei laufendem Motor normal zu sein, wobei die Nr. 3 (Bremsventil) mit 2-3 Tropfen pro Sekunde schon recht hoch war. Bei Motor aus war der Rücklauf bei Nr. 4 - 6 sehr klein (bei Nr. 6 erst nach dem Abschalten der Hydractive-Ventile).  Die Nr. 3 hingegen tropfte immer noch ca. 2x pro Sekunde. Das tropfende LHM habe ich aufgefangen und nach ungefähr 4 Stunden (der Wagen hatte sich in dieser Zeit hinten komplett abgesenkt) befanden sich 2,5 - 3 dl LHM im Auffanggefäss. Ich denke daher, dass bei meinem XM ein intern leckes Bremsventil der Grund für das schnelle Absinken hinten ist.

Seht ihr das auch so? Falls ja, besorge ich mir wohl die notwendigen Dichtungen und lese mich für den Ausbau des Bremsventils und dessen Überholung ein oder beauftrage meine Garage, dies zu tun.

Schwebende Grüsse
Schorsch

Bearbeitet 22. April 2020 von schorsch68
Satzumstellung zur besseren Verständlichkeit

[AndreasRS]

Hallo Schorsch,

ein undichtes Bremsventil kann nur zum Absenken hinten führen, nicht vorne[1]. Und auch nur dann, wenn zugleich das hintere Antisink-Ventil nicht schließt. Nichtsdestotrotz ist es sicher nicht eine gute Idee, die Dichtungen im Bremsventil zu erneuern.

Zur weiteren Diagnose müsste man sich zunächst die Rückläufe von den Höhenkorrektoren angucken.

Grüße
Andreas

[1] Weil sich die hintere Bremse aus den Federzylindern bedient und die vordere Bremse aus dem Hauptdruckspeicher.

Bearbeitet 19. April 2020 von AndreasRS

[schwinge]

17 minutes ago, schorsch68 said:

[...] Vorne habe ich bei meinem XM (Riemen V6) keine Entlüftungsnippel gefunden. [...]

Die sitzen etwas versteckt hinter der Handbremsmechanik. Schwarze Gummikappen.

[schorsch68]

vor 59 Minuten schrieb AndreasRS:

Hallo Schorsch,

ein undichtes Bremsventil kann nur zum Absenken hinten führen, nicht vorne[1]. Und auch nur dann, wenn zugleich das hintere Antisink-Ventil nicht schließt. Nichtsdestotrotz ist es sicher nicht eine gute Idee, die Dichtungen im Bremsventil zu erneuern.

Zur weiteren Diagnose müsste man sich zunächst die Rückläufe von den Höhenkorrektoren angucken.

Grüße
Andreas

[1] Weil sich die hintere Bremse aus den Federzylindern bedient und die vordere Bremse aus dem Hauptdruckspeicher.

Hallo Andreas

meiner sinkt wie beschrieben nur hinten ab und die Rückläufe Nr. 4 und 5 (gemäss meiner Abbildung vom 14. März sollten das die Höhenkorrektoren sein) sind sehr klein. Mit welchem Rücklauf kommt das Antisink-Ventil zum LHM-Behälter?

Schwebende Grüsse
Schorsch

[AndreasRS]

Hallo Schorsch,

Das Antisink-Ventil hat streng genommen keinen Rücklauf.

 

 

Das Antisink-Ventil (9) wird vom Sicherheitsventil (8) aus mit LHM versorgt. Wenn das LHM einen gewissen Druck überschreitet, öffnet ein Ventil und das LHM kann weiter zum Höhenkorrektor (13) und von dort zurück über die gestrichelt dargestellte Leitung zum Antisink-Ventil (9) und dann weiter zum Hydractiv-Ventil (10) und von dort in die Federzylinder (14/15).

Je nach Stellung des Schiebers im Höhenkorrektor fließt LHM aus dem Höhenkorrektor in Richtung Federzylinder (Wagen hebt sich) oder von den Federzylindern zum Höhenkorrektor und weiter ins Fass.

Sobald der Druck vom Sicherheitsventil (8) nachlässt, sollte beide Verbindungen im Antisink-Ventil schließen, nämlich
1) die beiden gestrichelt dargestellten Leitungen am Antisink-Ventil haben keine Verbindung, das LHM kann aus den Federzylindern (14/15) über das Hydractiv-Ventil (10) zum Antisink-Ventil (9), aber von dort nicht weiter – der XM hält seine Höhe.
2) der Durchlass vom Sicherheitsventil (8) zum Höhenkorrektor (13). Dies hat mit dem Absinken eigentlich nichts zu tun.

Der Abgang zum Bremsventil (12) ist "hinter" dem Antisink-Ventil. Das heißt, wenn das Antisink-Ventil korrekt zumacht, darf ein undichtes Bremsventil nicht zum Absinken des XM führen.

Was die Diagnose erschwert: Wenn das Bremsventil undicht ist, kann das Öl aus unterschiedlichen Quellen kommen: 1) Vom hinterem Bremsdruckspeicher; das ist kein Defekt. 2) Vom hinteren Hydractiv-Ventil. 3) Vom Hauptdruckspeicher (über das Sicherheitsventil).
Punkt 3 sollte man ausschließen können, wenn man die Ablassschraube am Druckregler öffnet. Was dann noch tröpfelt, kann m.E. nur von hinten kommen. Punkt 1 sollte nicht zum Absinken des Fahrzeugs führen. Damit bleibt eigentlich nur Punkt 2 übrig.

Ich würde probehalber ein anderes hinteres Antisink-Ventil ausprobieren, der Aufwand dürfte geringere sein als eine weitere Diagnose.

Grüße
Andreas

[schorsch68]

Am 19.4.2020 um 12:58 schrieb schwinge:

Die sitzen etwas versteckt hinter der Handbremsmechanik. Schwarze Gummikappen.

 

Hallo Schwinge

Danke für den Hinweis, ich habe sie gefunden. Dagegen sind die hinteren Entlüftungsnippel geradezu vorbildlich exponiert.
Nun sind alle vier Bremsen entlüftet.

Schwebende Grüsse
Schorsch

[schorsch68]

Am 19.4.2020 um 14:33 schrieb AndreasRS:

Ich würde probehalber ein anderes hinteres Antisink-Ventil ausprobieren, der Aufwand dürfte geringere sein als eine weitere Diagnose.

Hallo Andreas

Vielen Dank für deine Ausführungen. Ich habe dazu noch folgende Darstellung der Hydraulik gefunden. Darauf sind auch die Rückläufe der einzelnen Komponenten ersichtlich, was mir beim Verstehen geholfen hat.

Hier noch das Antisink Ventil mit den verschiedenen Ein- und Ausgängen:

Quelle der beiden Abbildungen: http://ludcpt.free.fr/XM/Hydraulique/index_fichiers/Page2965.htm

Da ich am LHM-Behälter weder vom Hydractiv-Ventil (EV) noch vom Höhenkorrektor (Correcteur) einen nennenswerten Rücklauf habe, kann in erster Linie wirklich nur das Antisink-Ventil (Clapet AR) oder dann noch das Bremsventil (Doseur) für den erhöhten Rücklauf und das damit verbundene Absinken der Hinterachse verantwortlich sein.

Ich habe mir jetzt ein neues Antisink-Ventil besorgen können und werde es demnächst selber tauschen oder tauschen lassen.

Über das Resultat werde ich euch auf dem Laufenden halten.

Schwebende Grüsse
Schorsch

[AndreasRS]

Hallo Schorsch,

viel Erfolg!

vor einer Stunde schrieb schorsch68:

Da ich am LHM-Behälter weder vom Hydractiv-Ventil (EV) noch vom Höhenkorrektor (Correcteur) einen nennenswerten Rücklauf habe, kann in erster Linie wirklich nur das Antisink-Ventil (Clapet AR) oder dann noch das Bremsventil (Doseur) für den erhöhten Rücklauf und das damit verbundene Absinken der Hinterachse verantwortlich sein.

wie gesagt, wenn das Antisink-Ventil schließt, kann ein undichtes Bremsventil keinen Druckverlust in den hinteren Federzylindern verursachen. Es ist trotzdem gut, das Bremsventil abzudichten, besonders bevor die Dichtung in Richtung Innenraum reißt.

Grüße
Andreas

[Ofi]

Am 12.3.2020 um 09:36 schrieb schorsch68:

ie lässt sich diese Art von Schlauchschelle öffnen und noch wichtiger, lässt sie sich wiederverwenden oder sollte ich zuerst Ersatz (am besten wohl Clic-R oder Cobra Schellen) besorgen?

Ich öffne und schließe die immer mit einem kleinen Imbusschlüssel, dann lassen Sie sich sehr gut wieder verwenden.

[Dr.Jones]

Es gibt diese Schellen manchmal auch mit einem kleinen Sechskant. Noch besser zu öffnen und wieder verschließen.

[Northboerg]

 https://shop.citroenclassics.co.uk/mirex-tool---to-tighten-and-loosen-mirex-buckles-630-p.asp
 

oder Du verwendest bei  „Mirex“  Schellen mit Splint z.B dieses Werkzeug