Citroen xm zpj4 Motor zerlegen/zusammensetzen

[Hubble]

Also die KW ist komplett fest. Wie angeschweißt. Geht keinen Millimeter vor oder zurück. Deswegen schließe ich eigentlich alles ab Schwungrad Richtung Getriebe aus. Da sollte ja ein Minimum an Spiel spürbar sein. Die Kupplung kuppelt auch noch problemlos. Völlig unbeeindruckt vom festgefressenen Motor.  

Interessante Idee mit dem Pilotlager. Aber das ist ja sogar genau das zu dem Getriebe gehörende. Hab mir extra einen Abzieher gekauft, um es wiederverwenden zu können. Und beim Einbau der Kupplung ist mir eigentlich auch nichts ungewöhnliches aufgefallen. Die sieht 1:1 aus wie meine originale. War echt ein guter Tipp hier aus dem Forum mit der vom ES9. 

Aber wenn ich den Motor ausbaue, hatte ich nicht vor auch das Getriebe wieder abzubauen. Da hat sich das Ausrücklager ja schon wieder eingehakt. Kann da aber morgen mal mit der Kamera rein schauen. Motor ausbauen würde ich eher, um den Stirndeckel abzunehmen. Und die Steuerketten zu überprüfen. Auch wenn ich diesen Schritt insgesamt natürlich gerne vermeiden würde...

Aber ja, mir fällt auch nichts besseres ein. Wenn nicht noch ein weiterer Einfall hier aus der Runde kommt, werde ich morgen wohl das Öl wieder ablassen. Und mir die Kurbelwelle und Kolben mal von unten anschauen. 

[XMbremi]

Deine Vermutung ist ein Kolbenklemmer? Ich bin kein Motorexperte: einen Klemmer kann man von unten erkennen?? 
ließ sich der Motor drehen, bevor du das Getriebe wieder dran gebaut hast? 
vielleicht habe ich es überlesen: beim Einbau der Schwungscheibe hattest du was zum Fixieren eingebaut, richtig? Und das Teil hast du auch wieder abgebaut? Mag ne sehr blöde Frage sein. 
Ich frage mich, wo ein Schaden an den Kolben so relativ plötzlich herkommen soll? Ich würde wie bei Bernd mit den Brennräumen anfangen und da mal reinleuchten/ eine Kamera reinhalten. Vielleicht ist auch was im Kettenkasten verklemmt. 
Aber mehr als neue Vermutungen zu vermuten weiß ich leider auch nicht. Viel Glück trotzdem. 

[Hubble]

vor 27 Minuten schrieb TorstenX1:

Dem Bericht nach drehte sich die KW beim Anschrauben der Schwungscheibe noch, danach nicht mehr. Also Schwungscheibe nochmal abschrauben

Sicher? Also ich konnte zwischen Schwungrad und Block durchschauen. Da ich da den Simmerring überprüft habe, weiß ich das noch. Da schleift eigentlich nichts. War ein gleichmäßiger Spalt zu sehen und habe das Schwungrad auch nach Drehmomentvorgaben festgezogen. 

 

Also am besten nochmal die Infos zusammengefasst:

-Beim Anschrauben der Schwungscheibe wurde zwar nicht wirklich gedreht. Aber ein paar mm bis zum Kontern bewegt. 

-Der alte Anlasser konnte den Motor ca 1/2 Umdrehung drehen. Bis dieser durchgebrannt ist.

-Der neue Anlasser hat das auch nochmal geschafft. Erst da bin ich stutzig geworden, dass es am Motor liegen könnte. 

-Per Hand kriege ich den kein Stück bewegt. 

 

Für mich klingt das auch nach einer Stelle, die irgendwo bei einer KW Umdrehung schleift. An der ich jetzt wieder feststecke. Aber wüsste nicht, wo das Schwungrad es tun sollte. Aber da man dort ja von unten bei abgebautem Schmutzblech einiges sehen kann, werde ich das morgen mal tun. 

[Hubble]

vor 8 Minuten schrieb XMbremi:

beim Einbau der Schwungscheibe hattest du was zum Fixieren eingebaut, richtig? Und das Teil hast du auch wieder abgebaut? Mag ne sehr blöde Frage sein

Absolut keine blöde Frage  Das war auch meine erste Vermutung. Ob ich noch ein Tool auf "remove before flight" Niveau irgendwo stecken habe. Aber zum Kontern hatte ich eine helfende Hand gebeten, die KW festzuhalten. Da wurde kein Teil verbaut. 

Kolbenklemmer ist einfach nur eine der Optionen die mir einfallen. Wenn auch eine unwahrscheinliche. Aber es ist die einzige Option bei der ich mir erklären kann, wieso der Motor weder vor noch zurück dreht. Weil der Kolben in beide Richtungen blockiert. Bei einem schleifenden Schwungrad oder derartigem müsste ich ja wieder rückwärts drehen können. Bei Anschlägen im Ventiltrieb sowieso.

Aber vielleicht hat der neue Anlasser das Schwungrad ja auch so brutal auf einen Schleifpunkt drauf gebratzt, das ich mit meinem Oberarm nicht mehr das kleine Stück zurück gedreht bekomme. Auch gut möglich.

Ach Leute... ich weiß es doch auch nicht. Gehe hier jedem einzelnen Rat nach Ich nehme alles. 

[Manson]

4 hours ago, Hubble said:

 

 

Also ich hab mir das Bild jetzt mehrere Minuten angeschaut und bei mir reift die Vermutung das die Kupplungsscheibe verkehrt herum montiert wurde, der Kragen um die Verzahnung müsste deutlich mehr abstehen von der Platte in der die Federn sitzen - die Federn in der Kupplungsscheibe, die Seite gehört Richtung Getriebe! Der Effekt dabei, diese Erhöhung in der die Federn sitzen liegt permanent auf der Schwungscheibe auf, Kuppeln unmöglich, hab mir so in den 80ern mal eine nagelneue Kupplung von meinem Simca 1308 ruiniert, war eine heilsame Erfahrung!

Jetzt kann es bei dieser Kupplung und dem recht dünnen Schwungrad natürlich auch sein das dieser Kragen der Verzahnung auf dein Stützlager, die Schwungscheibe oder die Kurbelwelle gepresst wird und alles blockiert. Heb mal das Auto an, komplett vom Boden weg das beide Räder Frei schweben, nimm den Gang raus und dreh mit der Hand ein Rad, dann sollte sich das andere dank Differential in die andere Richtung drehen, dann legst du einen Gang ein, lässt von einer zweiten Person die Kupplung treten und machst das nochmal, was zum gleichen Ergebnis führen sollte, dreht sich nichts, dann trennt die Kupplung nicht und du weißt Bescheid  ....und mach es auch mal mit einem Rad am Boden, ist eigentlich Egal denn ohne eingelegten Gang oder getretener Kupplung muss sich definitiv das eine Rad drehen lassen wenn das andere blockiert ist!

Sollte das wider Erwarten nicht eintreten was ich vermute, dann kannst du ja mal an einem Rad mit eingelegtem Gang und einem Rad auf dem Boden versuchen den Motor am Rad mit Unterstützung vom Getriebe zu drehen versuchen

Ach ruf mich einfach mal bis 10:00 Früh an, ich schick dir per PN meine Nummer!

Bearbeitet 22. April von Manson

[René Mansveld]

vor 10 Stunden schrieb Hubble:

-Der alte Anlasser konnte den Motor ca 1/2 Umdrehung drehen. Bis dieser durchgebrannt ist.

-Der neue Anlasser hat das auch nochmal geschafft.

Klingt für mich so, als ob sich der Motor extrem schwer dreht.
Dann kann es nicht sein, dass ein Ventil aufschlägt.
Eher klemmt irgendwo was dass sich frei drehen sollte.

vor 6 Stunden schrieb Manson:

bei mir reift die Vermutung das die Kupplungsscheibe verkehrt herum montiert wurde

Das würde tatsächlich erklären, warum sich der Motor so extrem schwer drehen lässt, und ich hatte das glaube ich schon mal erwähnt gehabt.

vor 10 Stunden schrieb Hubble:

Also die KW ist komplett fest. Wie angeschweißt. Geht keinen Millimeter vor oder zurück. Deswegen schließe ich eigentlich alles ab Schwungrad Richtung Getriebe aus.

Das ist aber mit deine Kraft auf die KW so, beide Anlasser haben zumindest Bewegung hinbekommen.
Mit einem Schlüssel auf die KW bekommt man bei weitem nicht die Kraft hin, die der Anlasser auf die Schwungscheibe abgibt.

[schwinge]

10 hours ago, Manson said:

[...] bei mir reift die Vermutung das die Kupplungsscheibe verkehrt herum montiert wurde [...]

Die Kupplungsscheibe ist auf dem Bild richtigherum montiert.

Bearbeitet 22. April von schwinge

[lutroen]

Die Kupplungsscheibe ist richtig montiert, denn falsch herum ist eine Verschraubung der Druckplatte mit der Schwungscheibe gar nicht möglich.

Kupplung und Getriebe bei gezogener Kupplung ohne Beschädigung wieder trennen ist kein Problem. Dafür muss die verchromte Steckachse am Ausrueckhebel gezogen werden mittels einer längeren M6 Schraube und einer Nuss 10 oder 11 1/2" zum Entsichern des Plastik Zahnkranzes.

 

[zitronabx]

Hast du mal die Narbe der Kupplungen vergleichen? Vielleicht hat die vom es9j4 paar mm mehr Material/Stärke. Das merkt man beim Zusammenbau kaum.

[Hubble]

So. Also alle Tests sind abgeschlossen. 

Erstmal die Thematik mit der Kupplungsscheibe. Die ist definitiv richtig eingebaut. Da kann ich mich nicht nur dran erinnern, sondern habe es, um es 100%ig auszuschließen, gerade auch noch mal mit der Kamera überprüft. Die sitzt wie sie soll. Der Kragen mit den Federn zeigt Richtung Getriebe:

 

Ebenso die Komplette Kupplungsmechanik funktioniert fehlerfrei. Bin eben alles durchgegangen was @Manson als Testsequenz vorgeschlagen hat. Kupplung trennt wenn sie es soll, greift wenn sie es soll. Getriebe macht auch genau was es soll. Differential auch. Alles von Rad bis Kupplung funktioniert wie frisch vom Werk. Das Ausrücklager sitzt auch noch genau da wo es soll und verrichtet seinen Dienst:

 

 

Probleme mit dem Schwungrad kann ich jetzt eigentlich auch ausschließen. Hab die Schmutzbleche abgenommen, und bin mit der Kamera da rein. Das Schwungrad sitzt perfekt auf der KW und hat ringsherum einen gleichmäßigen Spalt. Keinen Kontakt mit dem Block:

 

Was sollte beim Schwungrad denn genau Probleme machen? Abgesehen von Kontakt mit dem Block durch sehr ungeschicktes Festschrauben. 

So... was nun tun?  Großes Loch ausheben und den XM begraben? Das kann doch alles nicht sein. 

[Hubble]

vor 6 Stunden schrieb René Mansveld:

Das ist aber mit deine Kraft auf die KW so, beide Anlasser haben zumindest Bewegung hinbekommen.
Mit einem Schlüssel auf die KW bekommt man bei weitem nicht die Kraft hin

Wollte jetzt aber auch nicht mit einem 2m Hebel an der Kurbelwelle ansetzen. Irgendwas mache ich mir doch kaputt, wenn ich da jetzt mit Gewalt dran gehe. Aber bin da ganz bei dir. Die 1,4kW Anlasser haben definitiv mehr drauf, als meine Spaghetti Arme  

vor 6 Stunden schrieb René Mansveld:

Dann kann es nicht sein, dass ein Ventil aufschlägt.
Eher klemmt irgendwo was dass sich frei drehen sollte.

Abgesehen von dem einen verdächtigen Kettenglied was sich augenscheinlich etwas gelöst hat, würde ich Ventiltrieb auch fast ausschließen. Mit fällt nichts ein, was da so brutal verkeilen könnte. Und erst recht nicht in beide Richtungen. Oder? 

vor einer Stunde schrieb zitronabx:

Hast du mal die Narbe der Kupplungen vergleichen?

Glaube das habe ich damals gemacht. Kann ich aber nochmal in meinen Bildern nachschauen. Aber selbst wenn, sollte das ja keinen derartigen Einfluss auf die Kurbelwelle haben. Wenn die Nabe zu groß wäre, und nicht greift, sollte ich ja bei eingelegtem Gang und blockierter Kurbelwelle die Räder weiterhin frei drehen können. Oder verstehe ich dich da falsch?

vor 2 Stunden schrieb lutroen:

Dafür muss die verchromte Steckachse am Ausrueckhebel gezogen werden mittels einer längeren M6 Schraube und einer Nuss 10 oder 11 1/2" zum Entsichern des Plastik Zahnkranzes.

Hab ich damals probiert. Nicht geschafft. Alle Plastikzähne waren beiseite gedrückt und eine M6 Gewindestange zum raus ziehen verschraubt. Aber die hat sich nicht ziehen lassen. 

[René Mansveld]

vor 57 Minuten schrieb Hubble:

Wollte jetzt aber auch nicht mit einem 2m Hebel an der Kurbelwelle ansetzen. Irgendwas mache ich mir doch kaputt, wenn ich da jetzt mit Gewalt dran gehe.

Richtig so, bloß nicht machen. Denn wenn das nötig ist, nimmt definitiv irgendwas Schaden.

vor 57 Minuten schrieb Hubble:

Abgesehen von dem einen verdächtigen Kettenglied was sich augenscheinlich etwas gelöst hat

Möglicherweise frisst sich genau das grad irgendwo fest, wobei dann die beide Anlasser geholfen haben dass sich jetzt nichts mehr tut. Auf jeden Fall muss der Fehler im Motor sein wenn ab Kupplung alles korrekt funktioniert. Also bleibt nur Motor raus und nochmal Schritt für Schritt zerlegen bis der Fehler gefunden ist.

PS: Such beim Zerlegen nicht nach irgendwas bestimmtes, sondern kontrollier alles auf dem Weg sofort auf Leichtgängigkeit, sonst übersiehst du womöglich den Fehler und hast nachher nur Einzelteile liegen.

Bearbeitet 22. April von René Mansveld

[berndjetztmitxm]

vor 1 Minute schrieb René Mansveld:

Also bleibt nur Motor raus und nochmal schritt für Schritt zerlegen bis der Fehler gefunden ist.

Wahrscheinlich reicht es schon, das Getriebe abzuziehen um dann den Motor an der Kurbelwelle zu drehen. Alles Andere erscheint mir, wie lesen aus ner Glaskugel.

[Kroack]

Ich hab jetzt nicht mitgelesen ,aber beim Festziehen der Kupplung / oder Schwungscheibe dreht der Motor ja mit. D.h. man blockiert den Motor irgendwo, wenn an dieser Stelle schon das Problem war  - sollte es da doch aufgefallen sein ????

[René Mansveld]

vor 2 Minuten schrieb berndjetztmitxm:

Wahrscheinlich reicht es schon, das Getriebe abzuziehen um dann den Motor an der Kurbelwelle zu drehen. Alles Andere erscheint mir, wie lesen aus ner Glaskugel.

Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht. Wenn doch ab Kupplung alles funktioniert, und die KW sich nicht drehen lässt, warum dann das Getriebe nochmal abziehen? Und wieso ist zerlegen und alles prüfen "wie Lesen aus ner Glaskugel"?

[berndjetztmitxm]

vor 2 Minuten schrieb René Mansveld:

Und wieso ist zerlegen und alles prüfen "wie Lesen aus ner Glaskugel"?

Das hast falsch verstanden, René. Wie jetzt, im eingebauten Zustand, glaube ich kaum, dass der Fehler zu finden ist (lesen aus ner Glaskugel). Der Motor soll vorher gelaufen haben, wieso sollte der sich beim Kupplungswechsel festsetzen? Daher bin ich der Meinung, dass die Antriebseinheit wieder raus muss, das Getriebe ab und dann die Maschine an der Kurbelwelle drehen. Dreht sie sich, liegt der Fehler am Kupplungseinbau und es lässt sich ermitteln und dann korrigieren. Ist es wirklich der Motor, muss man neu überlegen.

[Entenholgi]

Es ist doch ein Endoskop vorhanden. Warum nicht schnell die Kerzen raus und die Brennräume inspizieren?

Gruß

Holgi

[alienblut]

Am 20.4.2024 um 17:15 schrieb Hubble:

Das einzige was mich etwas wundert, sind die 2 Kettenglieder hier:

Ich will mich ja nicht einmischen, aber einmal ganz abgesehen von der allgemeinen Blockierproblematik sehen für mich als Fahrrad-/ Motorradfahrer und jahrzehntelanger PRV-Schrauber die o.g. Kettenlaschen der Steuerkette - auf meinem kleinen Schlaufon-Bildschirm - nicht OK aus. Kettenlaschen sind nicht so locker bzw. stehen nicht so schräg ab.

Mir (ca. 70Kg) ist vor ein paar Jahren bei einer fast neuen Mountainbike-Kette beim Bergauffahren eine Kettenlasche um die Ohren geflogen. Der Ventiltrieb hat bestimmt mehr Kraft.

Wenn es mein Motor wäre würde ich - ganz abgesehen von der allgemeinen Blockierproblematik - den Steuerdeckel abnehmen und kontrollieren ob die Steuerketten, Ölpumpenkette, Gleit- und Spannschienen und die Kettenspanner OK sind. Bei einem Fehler im Ventiltrieb gibt das schnell einen kapitalen Schaden wenn man den Motor durchdreht.

Viel Erfolg!

[Kroack]

Wie empfindlich ist der Kettentrieb beim Motor rückwärts drehen ?

[Jensg]

Da ja kein Öldruck auf den Kettenspannern ist, könnte sich da schon ein Kettenglied abheben und verklemmen. Möchte ich mal so behaupten, wenn weder Kette noch Kettenspanner neu sind und sich durch lange Standzeit kein Öl mehr im Spanner befindet.

Deckel ab, reingucken.

Jens

[zitronabx]

vor 3 Stunden schrieb Hubble:

 

Glaube das habe ich damals gemacht. Kann ich aber nochmal in meinen Bildern nachschauen. Aber selbst wen, sollte das ja keinen derartigen Einfluss auf die Kurbeelle haben. Wenn die Nabe zu roß wäre, und nicht greift, solle  Gang und blockierter Kurbelwelle die Räder weiterhin frei drehen können. Oder verstehe ich dich da falsch? 

Es geht nicht um den Durchmesser der Nabe, sondern um die stärke der Nabe. Zur Kupplung, der herausstehende Teil zeigt zum Getriebe und das scheint korrekt gemacht worden zu sein. Die Scheibe zu verkehrt einzusetzen ist grundsätzlich sicherlich möglich aber eigentlich auch wieder unmöglich und dadurch normalerweise klar. Wenn jetzt die Nabe der es9j Kupplung eine größere Stärke hat, dann drückt die Hülse im Getriebe (für das Ausdrücklager) gegen am Pilotlager kann eine hohe Spannung auftreten und die Scheibe könnte möglicherweise zu stramm am Schwungrad sitzen. Dieses Problem hatte ich vor 2 Wochen an einem CX Saugdiesel. 

 

Ich habe beide Kupplungen für es9j und Zpj mit MG Getriebe da, und werde mal nachmessen.

 

Bis gleich 

[zitronabx]

vor 51 Minuten schrieb Kroack:

Wie empfindlich ist der Kettentrieb beim Motor rückwärts drehen ?

Das ist unproblematisch, denn der Kettenspanner liegt unter der Laufschiene permanent straff. Es ist eine kleine Feder im Kettenspanner verbaut.

[zitronabx]

DIe obere ist Zpj, die andere es9. Ich konnte keine Unterschiede messen und daher lag ich mit meiner Vermutung falsch

[Hubble]

Hab jetzt mal die Ölwanne abgenommen. Dieses Blech dahinter noch nicht. Aber an einen Zylinder komme ich mit der Kamera schon. Also da wo der Zylinder läuft, sieht es ja noch gut aus. Überall woanders nicht. Aber sollte ja eigentlich nicht schlimm sein. Morgen wenn das Blech weg ist, kann ich mir die anderen Zylinder anschauen. Hier links im Bild ein Pleuel zu sehen. Wir schauen von unten an einen Zylinder und die Laufbuchse:

 

vor 1 Stunde schrieb Entenholgi:

Es ist doch ein Endoskop vorhanden. Warum nicht schnell die Kerzen raus und die Brennräume inspizieren?

Schon passiert. Kann halt nur wirklich viel in den Brennräumen sehen, wo der Kolben gerade unten ist. Habe auch über die Zündkerzen jeweils 1ml Diesel rein gespritzt. Lasse das mal bis morgen ein bisschen einwirken, und schaue dann nochmal rein. Nicht lachen bitte. Mit fällt einfach nichts besseres ein aktuell. 

 

vor 2 Stunden schrieb René Mansveld:

Also bleibt nur Motor raus und nochmal Schritt für Schritt zerlegen bis der Fehler gefunden ist.

Sehe die Aufgabe auch immer näher rücken... Aber... Ich hab mir doch extra einen Austauschmotor gekauft, um mir wegen sowas keine Sorgen machen zu müssen  Statt meinen alten neu aufzubauen. Hatte zu kämpfen mit allem. Der Kupplung, dem Getriebe, der Antriebswelle, dem Lager da drauf, den Traggelenken, Krümmer, Aufpuffanlage... Hab alles um den Motor herum neu gemacht. Und würde es einsehen, wenn dabei irgendwas schief gelaufen wäre. Aber alles was ich eingebaut habe, scheint perfekt zu funktionieren. Die einzige Sache auf die ich mich verlassen wollte, war ein halbwegs laufender Motor. Muss ja kein Beauty Competition XM werden. Aber dass der jetzt einfach GAR nicht funktioniert ist schon ein herber Schlag. Dann hätte ich auch gleich meinen alten Motor weiter restaurieren können. 

 

vor 2 Stunden schrieb René Mansveld:

Wenn doch ab Kupplung alles funktioniert, und die KW sich nicht drehen lässt, warum dann das Getriebe nochmal abziehen?

Getriebe hätte ich jetzt auch nur nochmal ab gemacht, wenn beim drehen von den Rädern bei den unterschiedlichen Schaltzuständen irgendwas auffälliges passiert wäre. Oder die Kupplungsscheibe sich als ein Falsches Fabrikat entpuppt. Aber das war ja alles top.

 

vor 1 Stunde schrieb alienblut:

Kettenlaschen sind nicht so locker bzw. stehen nicht so schräg ab.

Bin ich ganz bei dir. Normal ist das sicherlich nicht. Auch wenn ich nicht das Gefühl habe, dass das mit dem Festsitzen zusammenhängt, fühlt es sich nicht gut an, es so zu lassen. 

 

vor 58 Minuten schrieb Jensg:

Da ja kein Öldruck auf den Kettenspannern ist, könnte sich da schon ein Kettenglied abheben und verklemmen

Sicher? Das glaube ich wiederum nicht. Gibt bestimmt unterschiedliche Bauformen. Aber die Kettenspanner meines ausgebauten V6 kriege ich auch ganz ohne Öldruck nicht zurück gedrückt. Maximal 1-2mm. Als wäre da eine federvorgespannte Raste, die ein Zurückdrücken verhindert. Und so kenne ich das eigentlich auch von meinen anderen Motoren. 

 

vor 12 Minuten schrieb zitronabx:

DIe obere ist Zpj, die andere es9. Ich konnte keine Unterschiede messen

Das beruhigt mich. Aber jetzt verstehe ich auch erst, was du meinst. Vielen Dank fürs messen! Ok, jetzt kann das aber im ganzen als Fehler ausgeschlossen werden. Kupplung ist die Richtige, richtig rum verbaut, verhält sich richtig und wurde alles nach Werkstatthandbuch festgezogen. 

 

[Mario]

Mal ne blöde Frage zu Deinem Austauschmotor, wie lange hat der wo gelegen, und hast Du den ohne Kerzen vorher mal per Hand durchgedreht?