Xantia TCT, wie Hydraulikpumpe festschrauben?

[AndreasRS]

Hallo,

zum Befestigen der Pumpe gibt es diese zwei Schrauben/Muttern:

Die Hülsen, die auf der linken (im Bild rechten) Seite im Halter stecken, haben einen Schlitz und einen Konus, auf den die Schraube (hinten) bzw. die Mutter (vorne) drückt. Nach meinem Verständnis wird dadurch der Schlitz größer und die Hülse im Halter festgeklemmt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es sich um ein geniales System handelt, mit dem man die Pumpe einerseits festschraubt und anderseits ihre seitliche Position einstellt, damit sie optimal mit dem Flachriemen fluchtet.

Nur, wie schraube ich die Pumpe korrekt fest?

Und ist es richtig, dass in das Loch bei A keine Schraube kommt? Die Pumpe hat kein Gewinde an der Stelle und eine durchgehende Schraube (wie vorne, im Bild unten) ist nicht möglich.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb AndreasRS:

Nur, wie schraube ich die Pumpe korrekt fest?

Ich mache es immer so: Pumpe reinstecken und festschrauben

vor 3 Stunden schrieb AndreasRS:

Und ist es richtig, dass in das Loch bei A keine Schraube kommt?

Ich meine, daß dort das in aller Regel nicht mehr vorhandene Abdeckblech der Riemenscheibe befestigt wurde.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich mache es immer so: Pumpe reinstecken und festschrauben

wenn ich die längere Schraube festziehe bzw. die Mutter (macht keinen Unterschied), wandert die Pumpe nach rechts, und zwar zu weit.

vor 6 Stunden schrieb TorstenX1:

Ich meine, daß dort das in aller Regel nicht mehr vorhandene Abdeckblech der Riemenscheibe befestigt wurde.

Das Abdeckteil für die Riemenscheibe kommt dahin, wo der grüne Pfeil ist.

Kleiner Tipp: Der blaue Pfeil zeigt auf eine Schraube, mit der ein Halteblech (im Bild sichtbar) fixiert ist. Diese Schraube muss normalerweise zum Pumpenwechsel raus, weil die Riemenscheibe sonst gegen den Schraubenkopf stößt. Wenn man eine Schraube mit Linsenkopf nimmt (wie auf dem Foto), passt es aber, die Schraube kann dann drin bleiben.

Grüße
Andreas

[AndreasRS]

Hallo,

bei meinem TCT sieht es so aus, und das gefällt mir nicht:

 

Grüße
Andreas

Bearbeitet 25. April 2020 von AndreasRS

[schwinge]

Solange das Ding nicht böse klappert, wenn du die obere Schraube festziehst, während die untere noch etwas lose ist, würde ich mir da keine Sorgen machen. An Besfestigungsteilen fehlt hier jedenfalls nichts.

Die Ersatzteilzeichnung ist jedenfalls keine Hilfe. Da sieht es sogar so aus, als würde die lange Schraube oben hingehören, was natürlich nicht der Fall ist.

[TorstenX1]

vor 17 Stunden schrieb AndreasRS:

wenn ich die längere Schraube festziehe bzw. die Mutter (macht keinen Unterschied), wandert die Pumpe nach rechts, und zwar zu weit.

Könnte es sein, daß deine Pumpe einfach nicht paßt für dein Auto ? Die Ansaugleitung und die beiden Druckleitungen müssen bei der 4007T9 in einer Linie liegen, das sieht bei deinen Fotos so gar nicht danach aus. Falls das keine 4007 T9 ist, bekommst du sie schlicht nicht passend montiert.

Bearbeitet 25. April 2020 von TorstenX1

[AndreasRS]

  Hallo,

Gerade eben schrieb schwinge:

Solange das Ding nicht böse klappert, wenn du die obere Schraube festziehst, während die untere noch etwas lose ist, würde ich mir da keine Sorgen machen.

die Hülsen sind beweglich in den Halterungen. Das heißt, dass nur die beiden Abgangsleitungen die Pumpe in (der seitlichen) Position halten. Durch den Konus und den Schlitz müssten sich nach meinem Verständnis die Hülsen in der Halterung festklemmen.

vor 3 Minuten schrieb TorstenX1:

Könnte es sein, daß deine Pumpe einfach nicht paßt für dein Auto ? Die Ansaugleitung und die beiden Druckleitungen müssen bei der 4007T9 in einer Linie liegen, das sieht bei deinen Fotos so gar nicht danach aus.

Die Pumpe kommt genau aus dem Auto (was nichts heißen muss) und wurde neu abgedichtet. Die vorübergehend aus einem anderen TCT geliehene Pumpe passte genau, der Zulauf eher hinten, die Abgänge eher vorne. Nicht alles drei in einer Linie.

Ich habe noch zwei TCT-Pumpen hier, da vergleiche ich morgen mal genau.

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

vor 37 Minuten schrieb TorstenX1:

Die Ansaugleitung und die beiden Druckleitungen müssen bei der 4007T9 in einer Linie liegen, das sieht bei deinen Fotos so gar nicht danach aus.

Sorry, Falschmeldung... Hier 2 4007T9:

 

[schwinge]

2 hours ago, AndreasRS said:

die Hülsen sind beweglich in den Halterungen. Das heißt, dass nur die beiden Abgangsleitungen die Pumpe in (der seitlichen) Position halten. Durch den Konus und den Schlitz müssten sich nach meinem Verständnis die Hülsen in der Halterung festklemmen.

Jo, das sollte nicht sein. Minimales radiales Spiel oben hätte ich toleriert. Jetzt ohne Kenntnis vom XA TCT, nur nach meinem Verständnis. An meinen XM sitzt die Pumpe jedenfalls bombenfest an Ort und Stelle. Sonst werden ja die Leitungen belastet im Betrieb, die sind nicht dafür gemacht und dann irgendwann weg.
Hast du das verifiziert, daß die Pumpe beweglich ist? Oder ist das nur eine Theorie? An den XM wird die ja genauso fixiert, und ist fest.

Es gibt aber (ohne jetzt Teile vorliegen zu haben, nur aus der Erinnerung) zwei verschiedene Versionen je nach Motor für diese obere Schraube:

Schraube mit Konus: Spannhülse wird so montiert wie auf deinem Foto. Der Konus der Schraube spannt die Hülse nach außen gegen die Bohrung in der Halterung.
Schraube ohne Konus: Spannhülse wird andersherum montiert (von außen in die Bohrung der Halterung gesteckt). Schraube presst den Konus in die Bohrung der Halterung, Konus verklemmt sich so auf der Schraube.

Ich hoffe, das macht Sinn.
Kann auch sein daß ich Blödsinn erzähle. Gehöre eigentlich schon ins Bett. Irgendwie muß die Pumpe aber mit den vorhandenen Befestigungsteilen befestigt werden können...

Gruß.

Bearbeitet 26. April 2020 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 16 Stunden schrieb schwinge:

Es gibt aber (ohne jetzt Teile vorliegen zu haben, nur aus der Erinnerung) zwei verschiedene Versionen je nach Motor für diese obere Schraube:

Schraube mit Konus: Spannhülse wird so montiert wie auf deinem Foto. Der Konus der Schraube spannt die Hülse nach außen gegen die Bohrung in der Halterung.
Schraube ohne Konus: Spannhülse wird andersherum montiert (von außen in die Bohrung der Halterung gesteckt). Schraube presst den Konus in die Bohrung der Halterung, Konus verklemmt sich so auf der Schraube.

Ich hoffe, das macht Sinn.

Ich kann Deinen Worten folgen, aber der Konus ist so an der Hülse, dass nur ein passendes Gegenstück drücken – und damit die Hülse weiten – kann.

Nochmal die Halterung:

Bei A ist eine Schraube eingesetzt. Der Schraubenkopf hat auf der Unterseite einen passenden Konus für die Hülse (siehe nächstes Bild).
Bei B ist ein Mutter auf die lange Schraube gesetzt. Diese Mutter hat einen passenden Konus für die Hülse (siehe nächstes Bild).

Man sieht hier gut die konische Form der Schraube und Mutter und das Gegenstück ab der Hülse.

Bei A hat die Hülse aufgrund der Form der Schraube folgenden Bewegungsspielraum:

Sobald man die Schraube festzieht, wird die Hülse geweitet und klemmt in A fest. Allerdings nicht übermäßig fest. Selbst nach dem ordentlichen Festziehen mit Ringschlüsseln ließ sich die Hülse noch mit mittleren Hammerschlägen (also ohne Gewalt) bewegen. Entscheidend für das Festklemmen ist natürlich, dass die Hülse von beiden Seiten zusammengedrückt wird (Schraubenkopf auf der einen Seite und Gewinde in der Pumpe auf der anderen Seite, auf dem Bild die Mutter).

B funktioniert ähnlich, aber doch anders:

Situation B: Das Kupferrohr ist genau so lang wie der Kanal in der Pumpe. Die Mutter, die ich drehe, drückt zwar auf den Konus, aber weil die Hülse keinen Gegenhalt auf der Kragenseite hat, wird die Hülse nicht gequetscht und damit nicht geweitet. Stattdessen drückt die Hülse das Kupferrohr nach links (Perspektive des Videos, tatsächlich Beifahrerseite).

Und beim Einbau der Pumpe passiert exakt das: Die Mutter bei B drückt die Pumpe bis zum Anschlag innerhalb der Halterung zur Beifahrerseite. Selbst wenn ich vorher A richtig festziehe, B ist stärker.

Beim zweiten TCT mit einer anderen Pumpe (gleicher Typ), anderen Schrauben, Muttern usw. passiert exakt dasselbe. Deswegen gehe ich von einem Montagefehler aus. Irgendwelche fehlenden oder falsch eingesetzten Teile.

Wie gehört es richtig?

Grüße
Andreas

Bearbeitet 26. April 2020 von AndreasRS

[schwinge]

Hallo Andreas,

so wie ich das seh, ist alles in Butter. Wichtig ist halt, das A nicht in der Bohrung klappert, wenn man etwas die Schraube anzieht. Denn die soll primär die Pumpe in Position halten, daß sie nicht vor und zurück kippeln kann. Das schrub ich ja hier schon:

19 hours ago, schwinge said:

Solange das Ding nicht böse klappert, wenn du die obere Schraube festziehst, während die untere noch etwas lose ist, würde ich mir da keine Sorgen machen. [...]

Zum Befestigen der Pumpe natürlich die untere (lange) Schraube zuerst fest ziehen, dann die obere.

[AndreasRS]

Hallo,

Gerade eben schrieb schwinge:

Zum Befestigen der Pumpe natürlich die untere (lange) Schraube zuerst fest ziehen, dann die obere.

ich bin nicht sicher, ob ich Dir folgen kann.

Wenn ich die untere Schraube (bzw. die Mutter bei B ) anziehe, wandert die Pumpe bis zum Anschlag zur Beifahrerseite. Und mit A kann ich die Pumpe dann nicht mehr zur Fahrerseite ziehen, weil sich der Schraubenkopf nicht am Halter abstützen kann. Nochmal das Bild von eben:

Die Schraube berührt ja bereits die Hülse, kann sich also nicht weiter nach rechts (Bildperspektive) ziehen.

Wenn aber die Pumpe innerhalb des Halters auf der Beifahrerseite ist, läuft die Riemen nicht so perfekt:

 

Oder mache ich einen Denkfehler?

Grüße
Andreas

[schwinge]

Dann Klartext: Mit der kleinen Schraube wird nix an der Pumpe gezogen. Garnix. Die verhindert nur "Wackeln" nach vorn und hinten.  Hierbei handelt es sich nicht, wie in deinem OP vermutet, um eine "seitliche Verschiebeeinrichtung".
(Richtig, wenn man sie festzieht, zieht sie auch an der Pumpe Richtung Fahrerseite. Aber nur, um mit der Gegenkraft die Hülse gegen die Bohrung zu weiten und so die Pumpe spielfrei zu fixieren. Also nicht hirnlos festrammeln diese Schraube.)

Die untere Schraube positioniert die Pumpe gegen den Halter in Richtung Beifahrerseite. Daß der Riemen nun nicht fluchtet, wußte ich nicht. Da hast du ein Problem. Falsche Pumpe. Oder Riemenscheibe nicht weit genug aufgepresst.

Bin schon ein wenig gespannt auf die Auflösung des Problems.

Grüßle.

Bearbeitet 26. April 2020 von schwinge

[AndreasRS]

Hallo,

vor 2 Minuten schrieb schwinge:

Oder Riemenscheibe nicht weit genug aufgepresst.

das ist möglich, obwohl die Pumpe von einem sehr sorgfältigen Menschen überholt wurde (nicht ich). Habe noch zwei Pumpen hier und werde vergleichen. Wobei, einen ganzen Rillenabstand zu wenig aufgepresst kann ich kaum glauben. Man wird sehen.

Grüße
Andreas

[AndreasRS]

Hallo,

vor 18 Stunden schrieb schwinge:

Oder Riemenscheibe nicht weit genug aufgepresst.

Auf den ersten Blick sieht es danach:

Der Abstand zwischen Riemenscheibe und Pumpengehäuse ist bei einer Pumpe viel größer. Das erklärt, warum die Riemenscheibe bei richtiger Position der Pumpe nicht in der Flucht mit den anderen Riemenscheiben sitzt.

Aber: In Bezug auf die Welle sitzt die Riemenscheibe nicht falsch:

Das kann m.E. Erachtens nur zwei Ursachen haben: Pumpe A hat eine längere Welle oder die Welle sitzt falsch in der Pumpe.

Kann die Welle falsch im Gehäuse sitzen?

Kann eine falsche Welle eingebaut sein?

Denkbar wäre noch ein zu dünner Pumpendeckel, aber dann müsste die Riemenscheibe in Bezug auf das Pumpengehäuse trotzdem richtig sein.

Ansonsten funktioniert die Pumpe gut, sie zieht keine Luft, ist nach außen dicht und baut gut Druck auf. Damit dürfte ein völlig falscher Zusammenbau des Innenlebens ausgeschlossen sein.

Erstmal habe ich nichts gemacht, weil ich nicht durch zu starkes Aufpressen irgendetwas beschädigen möchte.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 27. April 2020 von AndreasRS

[schwinge]

Tja, keine Ahnung, was da los ist...

Die Welle kann man nicht falsch in die Pumpe einbauen. Es gibt je zwei Scheiben links und rechts der Nocke, aber die sind sehr dünn. Hier auf dem Foto neben dem Pumpengehäuse auf 10 Uhr. Welle liegt auch im Bild rum.
Es kann auch eine andere Scheibe sein, oder Scheibe durch die Presse verbogen. Messen, Nabe in Bezug auf Außenrand.
Wie das Aufpressen der Scheibe geht, darüber hatten wir ja schonmal gesprochen (Hinweis findet sich auch auf dem Foto). Davon würd ich aber erst mal die Finger lassen, zum bewegen in die andere Richtung muß die Pumpe auseinander.

Wenn es dich tröstet: Derweil nervt mich auch meine neue KW-Riemenscheibe am V6, die eiert. Mal sehen, was das wieder ist. Hoffentlich mein Fehler und kein Produktionsmurks (SASIC), obwohl eine erste Schnellanalyse auf letzteres hindeutet.

[AndreasRS]

Hallo,

ja, naja, wenigstens habe ich jetzt den "Mechanismus" der Befestigung verstanden und die Ursache eingrenzen können. Mal sehen, was derjenige sagt, der sie neu gedichtet hat.

Eine der anderen beiden Pumpen (siehe oben) habe ich selbst neu gedichtet, dann kommt die in den Wagen.

Dir viel Erfolg! Ich kenne das gut, dass man den Fehler erstmal bei sich selbst sucht..

Grüße
Andreas

[TorstenX1]

Es gibt verschieden lange Wellen, das sieht durchaus so aus, als ob da eine aus einer anderen Pumpe drinsitzt. Simples weiteres Aufpressen um die fehlenden 5mm wird das Problem beheben.
Den Bildern nach kann allerdings auch ein unpassender riemenscheibenseitiger Deckel verbaut worden sein.

 

vor 9 Stunden schrieb schwinge:

meine neue KW-Riemenscheibe am V6, die eiert. Mal sehen, was das wieder ist. Hoffentlich mein Fehler und kein Produktionsmurks (SASIC),

Es gibt sehr preiswerte Riemenscheiben namens MECA, oder so, die regelmäßig kräftig eiern. Kosten um 35 Euro derzeit. Vielleicht sind die identisch mit denen namens Sasic. Der wahre Hersteller wird wie so oft im Dunkeln bleiben. Es hilft sicher nur die Reklamation.

Bearbeitet 27. April 2020 von TorstenX1

[AndreasRS]

Hallo,

Am 26.4.2020 um 21:17 schrieb schwinge:

Bin schon ein wenig gespannt auf die Auflösung des Problems.

Aufpressen war die richtige Richtung, aber nicht weit genug. Man muss schließlich aufhören, bevor die Riemenscheibe den Deckel berührt. Und dann fehlten noch 2 mm. Nach viel gucken, langen Telefonaten mit gegenseitigem Messen kam heraus, dass die Pumpe als solches ca. 2 mm zu lang ist. Aber warum? Doch eine falsche Riemenscheibe? Die musste beim Überholen gewechselt werden, Nummer stimmt aber überein.

Also Riemenscheibe der Pumpe runter und zugleich die Riemenscheibe einer Pumpe, die noch neu abgedichtet werden soll, damit ich vergleichen kann. Kein Unterschied. Aber: Der vordere Pumpendeckel! Einmal 24,5 und einmal 26,5 mm.

Mit anderen Worten, meine "TCT-Pumpe" hat einen zu dicken Deckel und – passend dazu – eine zu lange Welle. Entweder hat da jemand die Pumpe verbastelt oder es gibt eine Pumpe, die bis auf diese beiden Teile identisch ist. Möglicherweise vom 2.0i 16V.

Das muss schon so gewesen sein, als ich den Xantia gekauft habe, ohne dass ich es gemerkt habe. Und beim Ausbau der Pumpe habe ich natürlich nicht geguckt, ob die Riemenscheibe fluchtet. Dem Riemen scheint und den Lichtmaschinenlagern scheint es nicht geschadet zu haben.

Idee: Ich montiere die Pumpe mit 2 mm-Unterlegscheiben im Halter. Ist zwar nicht Original, sollte m.E. aber keine Probleme geben.

Vielen Dank für Hilfe und Vergleichsdaten auch an @herrmanndrucker und @TorstenX1!

Grüße
Andreas

 

[TorstenX1]

vor 3 Stunden schrieb AndreasRS:

meine "TCT-Pumpe" hat einen zu dicken Deckel und – passend dazu – eine zu lange Welle. Entweder hat da jemand die Pumpe verbastelt oder es gibt eine Pumpe, die bis auf diese beiden Teile identisch ist. Möglicherweise vom 2.0i 16V.

Die Pumpe, die du da hast, ist verbastelt und entspricht keiner serienmäßigen Pumpe.
Das Ding ist aus nicht zueinander passenden Einzelteilen mehrerer Pumpen aufgebaut.
Da hat jemand gearbeitet, dem nicht bewußt (oder egal) war welche Teile wo unterschiedlich sind, der aber offensichtlich dennoch mehrere Pumpen gleichzeitig zerlegt und nicht markiert hat, welche Teile wohin gehören. 
Genaugenommen hast du großes Glück gehabt, daß der Flachriemen nicht abgesprungen ist und den Motor gekillt hat.

Ich habe auch schon Pumpen als AT-Teile eingeschickt bekommen, bei denen das gleiche passiert war. Darunter auch welche vom V6, in denen Teile einer anderen Pumpe steckten, was einen Totalschaden bedeutet. Das sind die Bastler, die gerne mal selbst was versuchen, bevor sie Geld ausgeben müssen... und mir dann, nachdem sie versagt haben, ihren vermurksten Schrott als AT-Teil gegen eine revidierte Pumpe einliefern, in bisher allen Fällen kommentarlos, wohl in der Hoffnung die Kaution zurück zu erhalten.

Bearbeitet 29. April 2020 von TorstenX1

[AndreasRS]

Hallo,

falls es jemanden interessiert, hier die Wellenlänge der Pumpe 4007T9 (TCT und 2.0i 16V):

Bei der 4007T3 sind Welle und Deckel (24,5 mm ohne den Teil, der im Gehäuse verschwindet) anscheinend identisch.

 

Ich habe jetzt drei oder vier Pumpen geöffnet, und bei genau einer war am hinteren Deckel eine Papierdichtung:

Rein aus Neugierde: Die Anzahl und Dicke der Passscheiben vor/hinter der Welle, hängt die nur von der Ausführung der Pumpe ab oder ist das individuell bei jeder Pumpe anders, um Toleranzen auszugleichen?

Grüße
Andreas

Bearbeitet 1. Mai 2020 von AndreasRS

[schwinge]

Die Scheiben hab ich nie gemessen. Ich gehe davon aus, daß die unter baugleichen Pumpen tauschbar sind.

Diese Papierdichtung findet sich hinter jedem Pumpendeckel (zumindest hab ich noch keine Pumpe zerlegt, die diese Dichtung nicht hatte), gehen aber meist beim Zerlegen kaputt.
Der Sinn dieser Dichtung ist mir nicht bekannt.

- Abdichtung gegen Ölaustritt (denkbar, aber dafür ist eigentlich der O-Ring da)
- Abdichtung gegen Wassereintritt/Korrosion (eher unwahrscheinlich, daß sich jemand dafür interessiert, wie einfach man den Rassel nach 20 Jahren Streusalz zerlegt bekommt)
- Ausgleichen von minimalen Unebenheiten der Oberflächen/Spannungen beim Festziehen (eher unwahrscheinlich)

Für die letzten zwei Punkte mache ich beim Zusammenbau immer ein Naht Silikon zwischen Pumpenkörper und Deckel.

Bearbeitet 2. Mai 2020 von schwinge