18 PS Motor für 1961er AZL

[joergw]

Hallo zusammen,

Bin neu hier im Forum, aber schon seit langem 2CV Fahrer.

Ich habe vor kurzem eine 1961er AZL, völlig unrestauriert im Originalzustand gekauft.

Mein ursprünglicher Plan war ein solches oder ähnlich altes Häuschen auf ein komplett revidiertes modernes Fahrgestell mit Scheibenbremsen zu setzen, zum Beispiel von Burton.

Da die jetzt gekauft Ente nahezu im unberührten Originalzustand ist, es war noch die ersten Reifen montiert, und das ganze Teil erst 34.000 km gelaufen ist, wäre ein solcher Umbau wirklich frefel. 

Ein Bekannter aus der holländischen 2CV Scene sagte mir, das ein 18 PS Motor mit dem dazu passenden Getriebe deutlich mehr Fahrspaß vermittelt, optisch dem zwölf PS Motor fast gleich kommt und ohne Änderungen am Chassis einzubauen ist.

Meine Frage: hat das schon jemand gemacht, oder Erfahrung damit, was muss man dabei beachten usw.

Danke für eure Tipps

Jörg

Bearbeitet 30. April 2020 von joergw

[RolandPiccolo]

Hallo Jörg,

 

ich fahre so einen Motor in meiner AZLP von 1960. Doch erst muß man sich einigen was Du mit einem 18 PS Motor meinst. In Deutschland kennt jeder Entenfan eine 16 PS Ente aus den 60igern. Die Leistung dieser Ente war hier in D mit 16 PS (DIN) angegeben. In F widerum spricht jeder von der dix-huit 2CV (18 PS, aber SAE). Wie das in den Niederlanden gehandhabt wurde, weiß ich jetzt nicht. Neben diesen beiden Motoren, also dem 12PS Motor und dem 16 PS Motor (18PS SAE) gibt es nocht de letzte Evolutionsstufe dieses 425ccm Motors, erstmalig eingebaut in der "67er Dyane mit 18 DIN PS (21SAE PS). Diese letzte Version ist die leistungsstärkste Version des 425 er Motores und passt, genauso wie der 16PS Motor "problemlos" in eine 12er. Aber diese letzte Version, also der 18 DIN PS, Motor ist ziemlich rar weil er nur in den ersten Dyane 67/68 sowie in der Kastenversion AZU bis 1972 eingebaut wurde. Ein 16 PS Motor ist wesentlich einfacher zu finden. Zudem ist der Einbau eines 16ers mit weniger Änderungen durchführbar. Äußerlich ist der Unterschied zwischen 12 und 16er bzw. 18er durch die unterschiedliche Zahl der Stehbolzen für die Auspuffspinnenbefestigung direkt zu erkennen. Klar nur Kenner sehen dies, ansonsten sind die Motoren wirklich sehr ähnlich. Beim Einbau eines 16er anstelle des 12er kann man sogar den Einfüllstutzen des 12ers übernehmen und der Umbau wird noch weniger auffällig. Wenn man die Lima vom 12er übernimmt kann der Regler bleiben. Wenn man die Lima vom 16/18er nimmt benötigt man einen anderen, einen plus-geregelten, Regler. Die Auspuffanlage muß passend zum jeweiligen Motor passend gewählt werden, die Rohrdurchmesser sind anders, aber vor allem ist der Bogen des Krümmers zur Auspuffspinne her anders. Die Vergaser der 12, sowie 16er Motoren haben den gleichen Befestigungsflansch, aber einen anderen Durchlass, obendrauf sitzt der gleiche Luftfilter. Die Betätigung der Vergaser ist die Gleiche.

Fahren tut sich so ein 16PS Motor schon erheblich anders als ein 12er, im Stadtverkehr mitschwimmen ist kein Problem.

Nun zum 18 DIN PS Motor. Seine Mehrleistung bekommt er durch eine Nockenwelle mit ganz anderen Steuerzeiten, einer minimal höheren Verdichtung sowie einem größeren Vergaser welcher aber auch anders aufgebaut ist als der Vergaser der 12er/16er. Er hat einen größeren Durchlass, eine Beschleunigerpumpe, sein Anschlussflansch ist ein anderer und die Betätigung der Drosselklappe ist von unten nach oben verlegt wodurch sich ein anderer Winkel der Gasbetätigungsstange ergibt. Der dazugehörige Luftfilter ist ein anderer, der Befestigungsflansch ist größer.

Der Konus an der Auspuffspinne zum Krümmerrohr hin ist 2mm größer, es ist schwierig passende Krümmer zu finden welche nicht nur gerade so noch von der Schelle gehalten werden. Ein Krümmerrohr vom AMI6 hat den richtigen Bördelkonus.

Es ist also erheblich aufwändiger einen 18 DIN PS einzubauen da diverse Adaptionen nötig sind, welche aber durchaus mit Sachkenntnis machbar sind. Das Gasgestänge kann nicht so einfach von unten nach oben verlegt werden, da die Durchführung an der Spritzwand dann nicht korrespondiert. Also eine besondere Gasbetätigungsstange entwerfen mit einem Versatz. Zusätzlich müssen die Hebelverhältnisse des Drosselklappenhebels dem Hebelverhältnis des originalen 12er/16er Vergasers angepasst werden, da ansonsten der Pedalweg nicht hinhaut. Dann ein Luftfiltergehäuse einer AZU (68-72) suchen, je nachdem einen Einfüllstutzen einer 16er montieren oder den Speziellen des 18PS Motores überholen (ist nämlich schon so ein moderner verbördelter). Fast alle bei uns aufzufindenen 18 PS Motoren hatten einen externen Dynamo an der speziellen Auspuffspinne, dort ist eine Halterung angeschweißt. Einmal ist es schwierig eine intakte Auspuffspinne zu finden, zweitens sollte diese dann der unnötigen zusätzlichen Halterung beraubt werden. Der Dynamo kann ganz normal wie bei den 12/16er auch auf dem Kurbelwellenstumpf befestigt werden.

Klar ist, daß der 18er eigentlich die beste Wahl ist, wenn man Improvisationstalent hat kann der Umbau nahezu unsichtbar bleiben. Doch genauso klar ist daß so ein Motor nicht einfach zu finden sein wird, bestimmte Teile, wie die Nockenwelle, die Auspuffspinne sowie der Vergaser sehr speziell und selten zu finden sind. Der 18 DIn PS Motor dreht etwas höher als der 12 oder 16er, er dreht bis ca. 5750Min-1. Das dazugehörige Getriebe zollte dem Rechnung durch eine etwas kürzere Übersetzung. Zudem hat dieses Getriebe aber dann auch homokinetische Antriebshalbwellen getriebeseitig, und dann kommt das nächste "Problem", daß Du dann in der Länge dazu passende Antriebswellen radseitig benötigst. Man kann aber auch nicht so einfach eine neuere Antriebswelle in einer "61er verbauen da zwischenzeitlich das Keilwellenprofil der Alten in eine Feinverzahnung umgeändert wurde. Die Folge wäre dann auch noch den Nabenteller zu wechseln...

 

Also mein Tip wäre es einen Umbau auf einen 16er anzupeilen.

Eine Schlachtung des Fahrzeugs jedenfalls, wie anfangs geplant, wäre, wie wohl auch schon von Dir erkannt, der absolute Frefel. Resultat wäre noch eine gefakte Wellblechente mehr auf den Treffen. Schon jetzt sind die meisten Wellbechenten auf Treffen solche 2CV6 mit aufgesetzter alter Karosserie. Warum will man eine alte Wellblechente, kann sich aber nicht damit abfinden daß dieses halt langsamer als eine 2CV 6 ist?

deudeuchement

Roland

[zudroehn]

Meine 12er läuft im Stadtverkehr den meisten anderen Fahrzeugen davon - somit sollte das mit mehr PS auch nicht problematisch sein.
Bis Tempo 70 auf der Geraden ist der 12er doch ausreichend....

Bearbeitet 30. April 2020 von zudroehn

[...hannes]

vor 2 Stunden schrieb joergw:

 

Ich habe vor kurzem eine 1961er AZL, völlig unrestauriert im Originalzustand gekauft.

Da die jetzt gekauft Ente nahezu im unberührten Originalzustand ist, es war noch die ersten Reifen montiert, und das ganze Teil erst 34.000 km gelaufen ist, wäre ein solcher Umbau wirklich frefel.

Ein Bekannter aus der holländischen 2CV Scene sagte mir, das ein 18 PS Motor mit dem dazu passenden Getriebe deutlich mehr Fahrspaß vermittelt, ....

 

Hallo Jörg, herzichen Glückwunsch zu deinem Fund! Wäre ich an deiner Stelle, würde ich die originale 12 PS- Maschine belassen, denn ein unberührter Originalzustand mit matching numbers und so wenigen Kilometern verdient es, auch wirklich im Originalzustand zu verbleiben. 

Mit 12 PS kann man durchaus glücklich werden, solange man nicht vor hat, mit einem Wohnanhänger am Haken quer durch Europa zu reisen, wie Roland das praktiziert.

PS: Ein paar Fotos deines AZL würden hier sicher großen Zuspruch finden ;-)

lg ...hannes

 

[ACCM Schwinn U.]

Frevel 1 wäre es,- von Roland begründet- den noch unberührt zusammen sitzenden Wagen seines originalen Fahrgestells zu berauben.

Frevel 2 wäre es, -von Hannes begründet- den noch unberührt  zusammen sitzenden Wagen seines originalen Antriebs zu berauben.

Uli

[AZLP]

Hi, Glückwunsch zu so einem Auto. So einen Fund macht man nicht alle Tage.

Es wäre sehr schade das Auto mit modernen Teilen zu vermischen. Der 12 PS Motor ist ein unheimlich harmonisches Maschinchen. Mich fasziniert immer wieder sein vibrationsarmer und ruhiger Lauf. Mit meiner 12 PS halte mit 16PS Enten, insbesondere am Berg, ganz gut mit. In der Endgeschwindigkeit sind die halt was besser. Juckt mich aber nicht. Dafür ist er sparsamer. Ich würde ihn auf jeden Fall drin lassen. Zumal er ja kaum was gelaufen hat. Die Motoren sind durchaus langlebig, regelmäßig Wartung voraus gesetzt.

 

[RoteZora]

Hallo und moin moin !

So ein Fund ist ja fast schon unglaublich - herzlichen Glückwunsch dazu !!!
Wenn die Angaben zum Originalzustand tatsächlich stimmen, dann sollte das Fahrzeug UNBEDINGT so erhalten und konserviert werden.
Ich gehöre nicht zwingend zu den Fans, die immer alles original haben wollen, aber bei diesem  Fahrzeug würde ich keine Sekunde zögern.

Jörg grüßt Jörg

[Vincent2]

Hi,

vorweg auch von mir Glückwunsch zum Erwerb des Autos.  Ob sich ein Umbau auf 16PS bzw 18PS-Technik anbietet, richet sich nicht zuletzt auch danach, ob du das Entlein regelmäßig fahren möchtest und sicherlich auch danach, wo du fahren möchest. Unter musealen Aspekten ist die originale Technik natürlich die erste Wahl. Solltest allerdings häufiger dicht befahrene Straßen frequentieren oder gar in einer größeren Stadt wohnen, könnte bei einem empfindsameren Gemüt schnell das Gefühl aufkommen, man würde mit einer Simson Schwalbe auf der A4 oder A1 fahren...  Bei regelmäßiger Nutzung jenseits von Feldwegen und abgelegenen Landstraßen würde ich deshalb im Zweifelsfall für den EInbau eines 16PS-Motors mit passendem Getriebe und vor allem auch homokinetischen Wellen (inklusive Nabenteller bzw. gebrauchter Schwinge) plädieren, weil sich die Verkehrssicherheit und die Alltagstauglichkeit damit deutlich verbessern ( und Abenteuer bietet auch ein 16PS-Motor im heutigen Verkehr immer noch zur Genüge...). Das Ganze wäre zudem  reversibel und insofern auch kein Frevel . Letzteres übrigens auch deshalb nicht, weil ein solches Upgrade durchaus zeitgenössisch ist, schließlich wurde bereits Mitte der 60er Jahre von Citroen-Werkstätten bei Motorschäden an 12PS-Motoren im Austausch ein 16PS-Motor eingebaut. Ein weiteres authentisches 60er-Jahre-Tuning war übrigens der Umbau auf AMI6-Technik. Dieser bringt Fahrleistungen dicht am 2CV6 , ist aber ohne gravierende Veränderungen an Karosserie und Bremsanlage zu bewerkstelligen, so dass auch hier irgendwann wieder auf 12PS zurückgebaut werden kann.  Doch ungeachtet aller philosophischen und technischen Diskussionen, solltest du vielleicht einfach mal mit deiner Ente fahren - vielleicht macht sie dir ja so Spaß, wie sie ist.

Bearbeitet 2. Mai 2020 von Vincent2

[zudroehn]

vor einer Stunde schrieb Vincent2:

vielleicht macht sie dir ja so Spaß, wie sie ist.

das ist sicher!

wenn meine Allergie gegen Schilder am AZU-Heck nicht so ausgeprägt wäre, würde da: "12PS sind genug" stehen.
gerade weil heut alle glauben, unter 100PS geht ein Auto gar nicht vom Fleck.

Bearbeitet 2. Mai 2020 von zudroehn

[Vincent2]

Am 30.4.2020 um 15:34 schrieb RolandPiccolo:

H

Eine Schlachtung des Fahrzeugs jedenfalls, wie anfangs geplant, wäre, wie wohl auch schon von Dir erkannt, der absolute Frefel. Resultat wäre noch eine gefakte Wellblechente mehr auf den Treffen. Schon jetzt sind die meisten Wellbechenten auf Treffen solche 2CV6 mit aufgesetzter alter Karosserie. Warum will man eine alte Wellblechente, kann sich aber nicht damit abfinden daß dieses halt langsamer als eine 2CV 6 ist?

deudeuchement

Roland

Hi,

ich bin zwar in puncto Originalität zu gewissen Kompromissen bereit, wenn die Autos dadurch keine Stehzeuge werden, sondern Fahrzeuge bleiben, aber bei einer 61er Ente im Originalzustand wäre auch für mich ein Umbau auf 2CV6-Technik und Fahrwerk ein absolutes No Go. Dafür ist der historische Wert einer gutererhaltenen alten Ente zu hoch, der ja nicht zuletzt auch über den guten Originalzustand (der ja sehr selten ist), definiert wird. Für solche Projekte kann man sich einer der immer wieder mal angebotenen Karosserien, oder eine Schrottente kaufen, die auf diese Art recycled werden können. Ist für mich dann eher eine Form von nachhaltigem Upcycling , weil man Teile, die teilweise seit Jahrzehnten irgendwo rummgammeln, wieder einer Verwendung zuführt. Und ganz ehrlich, es sind genug alte 12- und 16PS-Enten zerlegt und entsorgt worden, weil unter dem Strich eben doch nur sehr wenige Menschen bereit sind, ein schlechtes oder verbasteltes Exemplar komplett neu aufzubauen.

[Vincent2]

vor 20 Stunden schrieb zudroehn:

das ist sicher!

wenn meine Allergie gegen Schilder am AZU-Heck nicht so ausgeprägt wäre, würde da: "12PS sind genug" stehen.
gerade weil heut alle glauben, unter 100PS geht ein Auto gar nicht vom Fleck.

In Frankreich gab es früher einen Aufkleber "ich bin zwar nicht schnell, aber ich fahre vor dir". Der zierte in den 80ern viele 12 und 16PS-Enten.

[(°\=/°)]

Dass "gering" motorisierte Fahrzeuge gar keine lahme Krücken sein müssen, gibt es immer wieder mal.

Ich habe einen T3 mit der WBX Basismotorisierung (60PS - habe mir auch den selbstgebastelten Heckaufkleber gegönnt "60PS - und Vollbeschäftigung im Motorraum" :-D ). Dafür ein gigantischer Drehmomentverlauf! Im Stadtverkehr empfinde ich ihn ebenbürtig mit meinem 95PS Einspritzer-T3, an manchen Steigungen sogar überlegen. Erst deutlich jenseits der 50 km/h, oder voll beladen, merke ich den Leistungsmangel.

Mit Rundpedalen habe ich (noch) keine Erfahrung, aber mit all dem was gesammelt wurde würde ich sagen: Trau dich, dem Leistungswahn zu trotzen.

[MatthiasM]

Die am wenigsten freveligste Alternative des Tunings waere der Ami6 Motor mit 602cm3 und 24,5PS. Damit wollte ich, als eine 16er noch ein Gebrauchsfahrzeug war, meine 16er aufruesten. Den Motor hatte ich schon besorgt.

[Vincent2]

Am 4.5.2020 um 09:32 schrieb (°\=/°):

Dass "gering" motorisierte Fahrzeuge gar keine lahme Krücken sein müssen, gibt es immer wieder mal.

Ich habe einen T3 mit der WBX Basismotorisierung (60PS - habe mir auch den selbstgebastelten Heckaufkleber gegönnt "60PS - und Vollbeschäftigung im Motorraum" ). Dafür ein gigantischer Drehmomentverlauf! Im Stadtverkehr empfinde ich ihn ebenbürtig mit meinem 95PS Einspritzer-T3, an manchen Steigungen sogar überlegen. Erst deutlich jenseits der 50 km/h, oder voll beladen, merke ich den Leistungsmangel.

Mit Rundpedalen habe ich (noch) keine Erfahrung, aber mit all dem was gesammelt wurde würde ich sagen: Trau dich, dem Leistungswahn zu trotzen.

Wobei 12PS aus 425ccm schon etwas anderes sind als 60PS aus 1.900ccm...

[zudroehn]

T3, d.h. auch 3-6 x soviel Sprit?!

Bearbeitet 5. Mai 2020 von zudroehn

[ACCM Claude-Michel]

Und immer noch keine Bilder

[Vincent2]

Am 30.4.2020 um 15:34 schrieb RolandPiccolo:

Es ist also erheblich aufwändiger einen 18 DIN PS einzubauen da diverse Adaptionen nötig sind, welche aber durchaus mit Sachkenntnis machbar sind. Das Gasgestänge kann nicht so einfach von unten nach oben verlegt werden, da die Durchführung an der Spritzwand dann nicht korrespondiert. Also eine besondere Gasbetätigungsstange entwerfen mit einem Versatz. Zusätzlich müssen die Hebelverhältnisse des Drosselklappenhebels dem Hebelverhältnis des originalen 12er/16er Vergasers angepasst werden, da ansonsten der Pedalweg nicht hinhaut. Dann ein Luftfiltergehäuse einer AZU (68-72) suchen, je nachdem einen Einfüllstutzen einer 16er montieren oder den Speziellen des 18PS Motores überholen (ist nämlich schon so ein moderner verbördelter). Fast alle bei uns aufzufindenen 18 PS Motoren hatten einen externen Dynamo an der speziellen Auspuffspinne, dort ist eine Halterung angeschweißt. Einmal ist es schwierig eine intakte Auspuffspinne zu finden, zweitens sollte diese dann der unnötigen zusätzlichen Halterung beraubt werden. Der Dynamo kann ganz normal wie bei den 12/16er auch auf dem Kurbelwellenstumpf befestigt werden.

 

 

 

Hallo Roland,

ich habe diese Woche einen solchen AZU-Motor bekommen, den ich zuerst für einen 16PS-Motor gehalten habe, weil Vergaser und Öleinfüllstutzen fehlen. Bringen die 2PS Unterschied zum 16er wirklich eine spürbare Verbesserung? Außerdem verstehe ich das mit der Gastbetätigungsstange nicht so richtig. Die Spritzwand von AZU und AZA sind doch gleich, inklusive des Gaspedals und der Stange - oder nicht? Außerdem gab es doch auch den 2CV4/6 mit Stange. Lassen sich deshalb eventuelle Höhenunterschiede für die Vergaserbetätigung nicht einfach mit Hilfe eines längeren oder kürzeren Gaspedals (gibt es ja) ausgleichen?

Gruß

 

[klaus_id19]

Habe eine 1955 AZL Belge mit 12 PS. Immer wenn ich mit diesem Auto fahre staune ich was mit 12 PS tatsächlich möglich ist.... fand es auch erstaunlich wie man sich dann doch im Laufe der Zeit an ein Auto gewöhnen kann im Sinne wann man zum Beispiel am Berg am Besten schaltet um die Ente bei Laune zu halten, bei einem stärkeren Auto drückt man halt aufs Pedal und gut.... bei 12 PS musst du dich ein bisschen auf das Fahrzeug einlassen, aber genau das macht für mich in der heutigen Zeit den Reiz aus.....

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