2CV AZ Antriebswellen

[joergw]

Hallo, kann mir jemand sagen wie die Kreuzgelenke bei einer 1961er Ente zueinander stehen müssen. 
Mein 2CV schaukelt sich beim beschleunigen extrem auf bisschen zum dritten Gang. Müssen die inneren Gelenke zu den äußeren parallel stehen oder um 90° versetzt sein?

Vielen Dank für eure Hilfe
 

[Rosti]

Parallel. Silentblöcke richtig geprüft ?

[joergw]

vor 20 Minuten schrieb Rosti:

Parallel. Silentblöcke richtig geprüft ?

Meinst du die beiden Motorhalter rechts und links vorne am Gebläse? Die habe ich erneuert, seitdem ist es noch viel heftiger.

[jozzo_]

vor 19 Minuten schrieb joergw:

Meinst du die beiden Motorhalter rechts und links vorne am Gebläse? Die habe ich erneuert, seitdem ist es noch viel heftiger.

Falsche gekauft, die sind im Umlauf

[joergw]

Was meinst du mit Umlauf ??

[jozzo_]

vor 30 Minuten schrieb joergw:

Was meinst du mit Umlauf ??

im Handel, werden verkauft

[zudroehn]

vor 3 Stunden schrieb joergw:

Meinst du die beiden Motorhalter rechts und links vorne am Gebläse? Die habe ich erneuert, seitdem ist es noch viel heftiger.

hast du mal ein Bild von den Motorlagern, die du gekauft hast?
und am Besten ein Bild von der Einbaulage deiner Antriebswellen....

gruss

Bearbeitet 5. Juni 2020 von zudroehn

[jozzo_]

vor 53 Minuten schrieb zudroehn:

hast du mal ein Bild von den Motorlagern, die du gekauft hast?

 

Ich spiel mal den Propheten und sage die sehen aus wie alle anderen.

Und die Gummimischung wirst am Bild nicht erkennen können.

[...hannes]

So stehen die Gabeln richtig.

Bis zu einem gewissen Grad wird der "Kardanfehler" jedoch immer bestehen bleiben. Je größer die Abweichung vom gestreckten Winkel desto stärker macht er sich bemerkbar.

 

 

Bearbeitet 5. Juni 2020 von ...hannes

[joergw]

Das ist doch mal eine Antwort, da kann auch ich was mit anfangen. Danke Hannes! Die Motorlager habe ich übrigens bei Daniel Engelhardt gekauft, von ihm habe ich noch nie schlechte Qualität bekommen! Unter anderem hatte er mir auch empfohlen auf meinen zwölf PS Motor ein 28 er Vergaser zu montieren. Voller Erfolg, jetzt macht die alte Ente wirklich Spaß.

[Rosti]

52 minutes ago, joergw said:

Das ist doch mal eine Antwort, da kann auch ich was mit anfangen.

Mit parallel statt 90° nicht ? Tss... Im Übrigen löst das Dein Aufschaukel Problem nicht.

Bearbeitet 5. Juni 2020 von Rosti

[Tim-Neil]

Auch eine falsche Höheneinstellung des Fahrzeugs kann dieses aufschaukeln verstärken. Ein zu hoch eingestelltes Fahrzeug verstärkt diese Kippbewegungen der Motor/Getriebeeinheit.

Das hat mit den Winkeln und maßgeblich mit der sich immer ändernden Stellung der getriebeseitigen Halbwellen zu tun.

Habe dazu ausgiebige Tests gemacht, da ich das gleiche Problem hatte.

Mir fiel auf, dass bei sehr langgezogenen Kurven dieses Schaukeln einer Regelmäßigkeit folgt. Es ist in zeitlich definierbare Intensität, bei langgezogener Kurve zu unterscheiden. ( Räder rechts und links haben unterschiedliche Geschwindigkeiten, und die Stellung der Halbwellen verschiebt sich) Es gibt sogar während dieser Kurvenfahrt einen kurzen Moment,  wo das Schukeln komplett verschwunden ist.

Also habe ich genau diesen Moment abgepasst und angehalten.

Ein Blick auf die Kreuzgelenke getriebeseitig.... in einer Ebene rechts und links

Im Worst Case ( größte Aufschaukelbewegung) 90 Grad Versatz

Übrigens mit homokinetischen  Atw. Glaenzer Spicer radseitig!!!

Die Einfachkreuzgelenke getriebeseitig sind also dafür verantwortlich.  Verstärkt wird dieser Effekt durch zu hohe Fahrzeugeinstellung oder Motor Getriebelager falscher Härte, wie Jozzo schon geschrieben hat. 

Von richtig gesteckten Antriebswellen radseitig gehe ich aus.

[Manson]

vor 22 Stunden schrieb joergw:

Müssen die inneren Gelenke zu den äußeren parallel stehen oder um 90° versetzt sein?

Technisch gesehen ist das völlig Egal. (revidiert! Es ist nicht Egal, siehe verlinktes Video von bx-basis!) Ich habe mich bisher zwar wenig mit 2CV befasst, mit Kardanwellen in diversen Ford Hecktrieblern und den beiden Hyundai Transportern von meiner Mutter dafür umso mehr. Die Problematik gibt es auch an Lenkungen die nicht wie beim 2CV direkt als Stange auf das Lenkgetriebe wirken.

Wenn ein Kardangelenk (eine Achse davon) sich nicht mehr leicht bewegt kommt es zu Vibrationen weil die Kardanwellen die direkte Linie verlassen möchten. Beim 2CV kommen noch die Schiebestücke dazu, die müssen auch leichtgängig sein (Ist aber bei dir nicht das Problem, das würde sich eher äußérn das das Auto sich in Kurven nicht neigen kann und bei Bodenunebenheiten springt) . Beim Ford Granada z.B. hat man versucht diesem Schlagen durch eine Gummihardyscheibe entgegen zu wirken, das funktioniert ganz gut ...bis sie abreißt. Solche Hardyscheiben findet man deshalb auch an Lenkungen, z.B. am XM, bis zu einem gewissen Punkt können die schwergängige Kardangelenke kompensieren.

Je Größer der Winkel desto schlimmer werden die Vibrationen, insofern haben die Recht die sagen das die Fahrzeughöhe eine Rolle spielt. Das ändert aber nichts am Grundproblem das du ein oder mehrere schwergängige Kreuzgelenke hast. Also beide Antriebswellen komplett rausbauen und überprüfen (lassen) und gegebenenfalls ersetzen oder reparieren lassen.

Das Aufschaukeln rührt daher das ein 2CV recht leicht und die Federung mit den Schwingarmen so Weich ist, also in dem Fall völlig Normal. Die Antriebswellen erzeugen quasi eine Hebelwirkung die die Karosserie anhebt und das rhytmisch immer dann wenn das schwergängige Kardangelenk sich bewegen soll, das sich das in Kurven durch die unterschiedliche Abrollgeschwindigkeit li/re verändert dürfte auch klar sein. Das ganze Problem durch weichere Motoraufhängungen kompensieren zu wollen verlagert nur die Schwingungen zum Teil zusätzlich auf die Antriebseinheit.

Je kleiner Kardangelenke sind und je schneller sie sich bewegen müssen desto eher kommt es zu Problemen, deshalb haben Autos auch Radseitig seit vielen Jahren keine Kreuzgelenke mehr und die Lebensdauer stieg deutlich an ...meine Simca in den 80ern hatten noch Kreuzgelenke und ich war angenehm überrascht wie lange im Vergleich die Antriebswellen im CX halten, trotz stärkerer Motorisierung.

Ich hoffe die Erklärung hilft dir weiter

Bearbeitet 6. Juni 2020 von Manson

[Manson]

@jozzo_ was verwirrt dich an der Erklärung der Funktionsweise von Kardanwellen und was passiert wenn sie defekt sind?

[jozzo_]

vor 6 Minuten schrieb Manson:

@jozzo_ was verwirrt dich an der Erklärung der Funktionsweise von Kardanwellen und was passiert wenn sie defekt sind?

Alles was Du dabei über den 2CV geschrieben hast

[bx-basis]

vor 2 Stunden schrieb Manson:

Technisch gesehen ist das völlig Egal.

Ist es nicht. Kann man in diesem YouTube-Video schön sehen. Selbst bei paralleler Anordnung der Ein- und Ausgangswellen gibt es eine ungleichförmige Drehung wenn die Lage der Kardangelenke zueinander nicht stimmt.

[Manson]

vor 5 Minuten schrieb bx-basis:

Ist es nicht. Kann man in diesem YouTube-Video schön sehen. Selbst bei paralleler Anordnung der Ein- und Ausgangswellen gibt es eine ungleichförmige Drehung wenn die Lage der Kardangelenke zueinander nicht stimmt.

Ah, ok, das ist einleuchtend und war mir nicht bewusst, liegt aber auch daran das man bei den Kardanwellen, mit denen ich es primär zu tun hatte, die Gelenke nicht verdrehen konnte. Es ist in der Tat so das man nie auslernt aber ständig dazu, danke!

Wenn man sich das Video anschaut kann man sich aber auch gut vorstellen was passiert wenn es an einer Achse in einem Gelenk klemmt.

[ACCM Schwinn U.]

Sind schon beschi..en komplex und damit anschaulich unüberblickbar, die Geometrie- und besonders Kräfte-verhältnisse bei einfachen Kreuzgelenken.

Das von ...hannes  eingestellte Video zeigt lediglich die Geometrie beim Federn der Ente bei Geradeausfahrt. Wie die Winkel und der Auszug der Schiebestücke sich dabei ändern. Aber nichts über Kräfte und damit  Ursachen von Rhythmen und Schwingungen. Und ich meine, es macht auch nicht klar, wie die falsche Winkelstellung der Gabeln Nachteile bringt. Auch das von bx-basis gezeigte Video kann die Kräfte nicht wiedergeben., aber schon ein wenig die Rhythmen.

Bei höherer Fahrzeuggrundeinstellung werden die Verhältnisse ungünstiger in dem Sinn, dass die Winkel zwischen den Teilen der Welle größer werden.

Und der Mittelteil der Welle wird länger, indem das Schiebestück ausgezogen wird. Ein zweiter nachteiliger Effek

t.

Noch viel ungünstiger werden die Winkel leider beim Lenken. Jeder Altentenfahrer weiß, dass es beim Ausparken keiner Geschwindigkeit bedarf, um die Nachteile der stark schwankenden Kraftübertragung vehement zu spüren.

Und noch kaum erwähnt wurde der Einfluss der Karosserieneigung bei Kurvenfahrt auf die Wellen: Die verbessert nämlich sehr die Situation auf der kurvenäußeren Seite und verschlechtert gleichzeitig stark die der kurveninneren. Und sorgt so für eine kräftige Asymmetrie links-rechts, ncht nur in der Drehgeschwindigkeit der Räder.

Bei der Ente sind die Antriebswellen immerhin links und rechts gleich lang.

Bei DS sind sie rechts kürzer als links, arbeiten also rechts unter größeren Winkeln. Und man weiß, dass sie rechts regelmäßig schneller Spiel entwickeln als links. Ein besseres Argument für den grundsätzlichen Nachteil größerer Winkel fällt mir nicht ein.

Uli

[joergw]

Ich glaube ich hab das Problem gefunden.

Die Fahrerseite ist korrekt da laufen die Kreuzgelenke parallel.

Die Beifahrerseite ist um 90° versetzt. Ich kann mir nicht vorstellen das so richtig ist.

Daraus ergibt sich das nächste Problem, kann mir jemand eine Werkstatt empfehlen im Raum Köln, Bonn, Düsseldorf, die sich wirklich mit den alten Kisten auskennen.

[RolandPiccolo]

Hallo Joerg,

ich habe Dir eine Nachricht gesandt.

deudeuchement Roland

[joergw]

Gestern habe ich es endlich geschafft die Kronenmutter zu lösen, Antriebswelle rausziehen und die Kreuzgelenke parallel stellen.

Alles wieder zusammengebaut, Probefahrt....... ein völlig neues Fahrgefühl!

Man spürt zwar immer noch einen deutlichen Unterschied zu den modernen Antriebswellen, ist halt ein altes Modell. Das extreme Aufschaukeln ist weg.

Danke euch noch mal für die vielen Tipps.

Bearbeitet 12. Juni 2020 von joergw