Darf ich um eine Kaufberatung bitten?

[Gernot]

Soso, alles seit den 1960ern patentiert und abgelaufen.

https://www.produktion.de/themen/mobilitaet-zukunft/warum-toyota-24-000-hybrid-patente-freigibt-112.html

Toyota sieht wohl eher seine ehedem führende Rolle im Hybridbereich schwinden und würde gerne auf andere Firmen Einfluß nehmen.

Und: In einem Toyota Hybrid wird nichts gewandelt. Da werden nur Drehzahlen und Drehmomente summiert. Zwischen dem Benziner mit dem Generator, dem Achsantrieb und dem Elektromotor ist die Übersetzung fest.

Gernot

[bluedog]

vor 45 Minuten schrieb Gernot:

In einem Toyota Hybrid wird nichts gewandelt. Da werden nur Drehzahlen und Drehmomente summiert. Zwischen dem Benziner mit dem Generator, dem Achsantrieb und dem Elektromotor ist die Übersetzung fest.

Wer hat dem hier je widersprochen?

Der Trick ist, dass die fixen Übersetzungen nur die Maximaldrehzahlen bei bestimmten Geschwindigkeiten zueinander festlegen. Alles bis dahin wird über die Drehzahlverhältnisse der eingänge des Planetengetriebes flexibel geregelt. Das denken in fixen Übersetzungsverhältnissen und fixen Gängen wird der Art, wie dieses Getriebe seine Arbeit erledigt, nicht ansatzweise gerecht. Es ist sozusagen nur die eine Seite der Wahrheit.

Zu den Patenten: Wie ein Summiergetriebe funktioniert, ist dem geneigten Ingenieur (der aber eben dann in der Regel kein Automobilingenieur sondern eher Baumaschinenbauer oder Landmaschinenbauer) seit Jahrzehnten patentfrei bekannt. Neu bei Toyota ist nur, dass das nicht mit Verbrennungsmotor und Hydraulik, sondern mit E-Motoren realisiert ist. Die Sorte Akku, welche für so ein System ausreicht, ist nicht mehr Stand der Technik (beim Prius III sinds NiMH-Zellen) und nicht ganz so schwer zu bekommen, wie Lithiumbasierte Zellen. Leistungselektronik, wie sie gebraucht wird, um aus dem Gleichstrom der Batterie einen Drehstrom variabler Spannung und Frequenz für den Motor zu machen, gibts (halt bei der Bahn, und nicht bei Bosch, DEM Automobilzulieferer) seit den sechziger Jahren in immer grösserer Leistungsdichte.

Die Regelung, konkrete Auslegung des Summiergetriebes und all das, was den Antrieb so überlegen macht, muss sowieso für jeden einzelnen Antrieb neu gemacht werden. Keine zwei Hybridmodelle von Toyota funktionieren im Detail ganz genau gleich.

Wo bitte soll da noch viel Raum für Patente bleiben? Zumal, der erste Prius 1996 verkauft wurde. Spätestens 2016 sind also die damit verbundenen Patente abgelaufen. Was bleibt da noch freizugeben, was heute noch von Nutzen wäre? Das Getriebe von Prius III und IV ist sowieso anders, als das der ersten beiden Generationen. Die Drehzahl des wichtigeren der beiden Elektromotoren hat sich ungefähr verdoppelt, der Riehmen ist weggefallen, und es kam ein zweiter Planetenradsatz zwecks Übersetzung hinzu. Dazu sind die Getriebe des III und IV nicht gleich übersetzt, und die Leistungsdaten sind anders.

Elektrisch: Die Batteriespannung beim IIIer ist kleiner als bei den vorherigen. Die Motorspannung dafür höher, und die Ströme in den Motoren entsprechend kleiner, die Kabel dünner und leichter.

Sprich: Jede der vier Generationen hat einen eigenen Antrieb, der nur dem Prinzip nach gleich ist. Patente brauchts da gar nicht, damit andere Hersteller das nicht nachbauen. Es reicht schon, wenn die Steuerung fehlt. Gemessen an einem Turbolader oder einem Wandlerautomatikgetriebe ist die Mechanik recht simpel. Nur: Wird das Auto schwerer oder leichter oder hat andere Fahrwiderstände (
Carosserieform, Rollwiderstand...), muss man den Antrieb entsprechend anpassen, vielleicht auch anders regeln, damit er ähnlich sparsam und Zuverlässig bleibt.

Eher das ist es, was andere Hersteller daran hindert, Toyotas Hybride sinnvoll zu kopieren. Man kanns eben nicht einfach nachbauen und in nem anderen Auto genauso effizient verwenden. Der Entwicklungsaufwand liegt dabei aber nicht im klassischen Motorenbau, sondern beim Getriebe und in der Leistungselektronik, sowie der Steuerung. Einem klassischen Dieselverkaufs-Autokonzern, wies alle deutschen Premiumhersteller sind, fehlen da die Fachleute. Und die, die sie haben, brauchen sie nur noch bedingt dafür. Diesel zum Beispiel wären bei so einem Antrieb nur noch für LKW interessant. Auch wie die Turbogeometrie aussehen muss, ist uninteressant, wenn man keinen Tubo mehr braucht. Dafür wird interessant, wie man, im Zusammenspiel mit dem Getriebe, die Ventile steuern muss, und wie man den Motor so konstruiert, dass er häufige Starts und Stopps problemlos aushält, und sowohl hohe als auch niedrige Drehzahlen flexibel über die gesamte Lebensdauer und mit minimalem Brennstoffverbrauch aushält. Daneben muss man lernen, wie man Kiloschwere, sehr kompakte E-Motoren direkt im Getriebe unterbringt bei Drehzahlen, wie sie bisher nur Turbolader kannten. Das muss dann auch gekühlt werden, und man braucht Kühlsysteme, die auch dann Kühlen können, wenn der Verbrenner steht. Und man braucht auch dann Bremsunterstützung, wenn der Verbrenner steht.

Das sind Anforderungen, wie sie im Bahnbereich seit Jahrzehnten üblich sind. Motorbauer im Automobilbereich denken aber anders. Das ist es, was Hybride bei anderen Herstellern aufhält, nicht so wirklich die Patente.

Nur so: Der Hybrid des Prius I ist heute noch vom Verbrauch her interessant. Und keins der darauf liegenden Patente ist noch gültig. Man könnte diesen Antrieb ungestraft kopieren und hätte einen dauerfesten Antrieb, der heute noch mit einem Diesel gleichzöge. Dennoch machts keiner. Die könnens nicht, und die Mechanik ist eben nicht mal die halbe Miete. Man muss sie auch richtig ansteuern, und da helfen eben keine Patente. Das ist wie ein Kochrezept. Das muss man nicht rechtlich schützen. Man behälts einfach für sich, und kein anderer kanns einfach ohne weiteres nachmachen. Und der Teil ist bei so einem Antrieb das, was es ausmacht.

Bearbeitet 19. Juli 2020 von bluedog

[Gernot]

Das klingt jetzt wieder so als wäre Toyota das Nonplusultra. Das ist es aber nicht.

Man kann diese elektrischen Heinzelmännchen nämlich auch zur Energierückgewinnung beim Bremsen und zur Unterstützung beim Beschleuingen usw. auch an ganz konventionelle Kraftübertragungen anflanschen. Speziell bei der Fahrt auf der langen Strecke mit höherem Tempo ist das nämlich das deutlich überlegene Konzept.

Das konnte sich Toyota im HInblick auf japanische Verkehrsverhältnisse und Tempolimits vielleicht nicht so vorstellen.

Gernot

Bearbeitet 19. Juli 2020 von Gernot

[bluedog]

vor 7 Stunden schrieb Gernot:

Das klingt jetzt wieder so als wäre Toyota das Nonplusultra. Das ist es aber nicht.

Behauptet ist das schnell. Begründung gibts leider keine von Dir. Demnach nur heisse Luft, die Behauptung? Entschuldige die Frage. Ich habe schlicht keine Ahnung, worauf Du hinaus willst. Dabei wäre das das einzig interessante gewesen.

vor 7 Stunden schrieb Gernot:

Man kann diese elektrischen Heinzelmännchen nämlich auch zur Energierückgewinnung beim Bremsen und zur Unterstützung beim Beschleuingen usw. auch an ganz konventionelle Kraftübertragungen anflanschen. Speziell bei der Fahrt auf der langen Strecke mit höherem Tempo ist das nämlich das deutlich überlegene Konzept.

Ganz konventionelle Kraftübertragungen haben Nachteile, die der HSD eben nicht hat. Angefangen beim Verbrauch, über Fahrstufen oder im Fall von CVT's verschleissanfälligen Komponenten, die die Lebensdauer des Systems arg limitieren, bis hin zu Unterhaltskosten, und seis nur, weil man nicht ohne Kupplung kann, die irgendwann am Ende ist, und für deren Tausch dann das Getriebe zerlegt werden will, oder den Platzbedarf. Zugegeben, die Batterie des HSD und der Stromwandler brauchen auch Platz, sind aber einigermassen flexibel unterzubringen. Bei konventionellen Antrieben gäbe es mehr räumliche Sachzwänge unerwünschter Art. Die Batterie über der Hinterachse, bzw. unterm Rücksitz ist nämlich schon mal nicht so doof, was z.B. den Schwerpunkt und die Achslastverteilung angeht. Nur so als Beispiel. Die Freiheit hat man nicht, wenn man auf konventionellere Antriebe setzt.

Ich zumindest wollte keinen konventionelleren Hybriden, der erst noch zu beweisen hätte, dass der elektrische Teil quasi wartungsfrei ist, und dass der Hybrid auch so effizient ist, dass er sich rechtfertigt, wenn das Toyotasystem diese Nachweise über drei Jahrzehnte bereits geliefert hatte. Ausserdem war alles andere teurer, weil kaum gebraucht zu bekommen. Und hätte ich zum Beispiel einen Hyundai gekauft, dann hätte ich mir eine Konstruktion mit DSG ins Haus geholt. Also ein automatisiertes Schaltgetriebe, mit dem ich ja sowohl funktionell als auch Kostenmässig bereits negative Erfahrungen gemacht sah. Sowas wollte ich ja eben nicht mehr, denn das ist immer nur so gut, wie es gesteuert wird, und wenn man da das zu Grunde legt, was marktüblich ist, dann genügt das meinen Ansprüchen nicht. Zu unterhaltsaufwendig und in der Regel so gesteuert, dass es ohne Eingriffe des Fahrers nicht in allen Situationen wirklich brauchbar ist. Automatik ist für mich aber nicht etwas, wo ich als Fahrer mich auch noch mit beschäftigen will. Daher ja Automatik...

Bezüglich dem höheren Tempo kann ich Dir nicht folgen. 185km/h Spitze mit verhältnismässig tiefem Brennstoffverbrauch ist ja nun nicht übel. So mancher VW oder Ford schafft auch nicht wesentlich mehr, bei wesentlich mehr Durst.

Der Langstreckenkomfort ist besser als in üblichen Franzosen. Der Motor ist nämlich leiser und macht weniger Umdrehungen. Jedenfalls muss er nur dann hochdrehen, wenn die Leistung abgerufen wird, und nicht aus Prinzip, weil der oberste Gang die und die Übersetzung und nichts anderes ermöglicht. Ich kenne keinen konventionellen Antrieb, der das möglich macht.

vor 7 Stunden schrieb Gernot:

Das konnte sich Toyota im HInblick auf japanische Verkehrsverhältnisse und Tempolimits vielleicht nicht so vorstellen.

Was denn? Du verrätst ja nicht mal im Ansatz, worauf Du hinaus willst. Da ist logisch, dass sich nicht nur Toyota nichts drunter Vorstellen kann. Mir gehts da nicht anders, und bis zu gegenteiliger Kundgabe gehe ich davon aus, jedem anderen Leser ebenfalls.

[Gernot]

Der Markt wird es entscheiden. In 10 Jahren wird man sehen, was aus der Toyota Technik geworden ist.

Ich sehe da schon die kleinen Buben im Museum stehen und der Papa hat keine Ahnung wie bie der Heusinger Steurung einer Dampflok. Dann kann ich dozieren: "Da hat man einen Verbrennungsmotor, einen Generator, einen Elektromotor und ein Summengetriebe. Dazu zwei Umrichter und einen Akku. Die beiden Elektromaschinen versuchen, den Benziner in einem Bereich günstigen Wirkungsgrades zu halten. Damit das Auto vorwärts fährt wird mechanische Energie vom Verbrennungsmotor und vom Generator gelieferte elektrische Energie über den Elektromotor im Summengetriebe addiert, so daß die gewünschte Fahrgeschwindigkeit entsteht."

Der Bub verdreht dann die Augen und fragt "Geht das nicht viel einfacher?". "Klar, warum glaubst Du steht das hier im Museum?".

Gernot

[silvester31]

Um zum C4 zurück zu finden : Die Idee der TippEx Radkappen find ich gut. Die Umsetzung gruselig.

[Der Chatte]

vor 23 Minuten schrieb silvester31:

Um zum C4 zurück zu finden {...}

Och joh ...

 

vor 9 Stunden schrieb bluedog:

{...} Der Langstreckenkomfort ist besser als in üblichen Franzosen. Der Motor ist nämlich leiser und macht weniger Umdrehungen. {...}

{...} Mittlerweile ist es üblich, dass man gerade genug [Zuladung] für soviel Norm-Passagiere hat, wie Sitzplätze zulässig sind. Da ist Toyota in guter Gesellschaft. {...}

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, aber: Du hörst Dich an wie der Bahnfahrer vor'm Herren. Und die eine oder andere Ecke Deiner Beiträge klingt nach Fräulein Langstrumpfs »Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.«

Isses nicht auch ein wenig befremdlich, in 'nem Citroën-Forum für Die-Marke-mit-dem-T zu schwärmen und zu werben?

Die-Marke-mit-dem-T finanziert — und da geht's mir um's Prinzip und nicht um die Höhe der Spenden — die DUH. Das alleine wäre ist für mich schon ein Ausschlusskriterium.

 

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Der Chatte

[Gernot]

Die T-Marke ist mit der C-Marke ja auch verbandelt. Die verkaufen jetzt auch den Berlingo und die Presse spitzfindelt "50 nuances de gris".

https://www.caradisiac.com/essai-toyota-proace-city-verso-50-nuances-de-gris-184261.htm

 

Und natürlich kommt Dir die ganze Diskussion seltsam vor. Du hast ja gerade den C4 gekauft, der sicherlich noch eine ganze Zeit lang laufen wird.

Aber:   "Nach dem C4 ist vor dem nächsten Autokauf" oder so ähnlich. Und den aktuellen Allrad Hybrid Peugeot 508 würde ich auch kaufen, wenn es für 15 km Arbeitsweg oder 120 km/h auf der B2 nicht absolut schwachsinnig wäre, 300 PS an den Start zu bringen. Da fahre ich hoffentlich bald den e-208. Der hat ein weites Feld mit einem guten Wirkungsgrad, der rekuperiert Bremsenergie mit nur einer Elektromaschine und hat einen Antriebsstrang mit zwei Stirnradstufen, den sogar jeder Papa begreift, solange man das Thema Zahngeometrie ausklammert. Und für die lange Strecke bleibe ich zukünftig auch beim Dreizylinder mit kleiner Bleibatterie und einem einfachen, dreifach kaskadiertem Planetengetriebe mit zuschaltbarem Drehmomentwandler.

Gernot

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Gernot

[bluedog]

  

  

 

vor 12 Stunden schrieb Der Chatte:

Isses nicht auch ein wenig befremdlich, in 'nem Citroën-Forum für Die-Marke-mit-dem-T zu schwärmen und zu werben?

Befremdlich ist höchstens die Frage, wenn man bedenkt, dass der zuverlässigste Citroën aller Zeiten eigentlich ein Toyota ist. So gesehen hat Citroën PSA höchstselbst für Toyota geworben, und das ganz offiziell.

Selber hab ich mit Daihatsu angefangen, kam dann via dessen Motor zum Citroën C1 (den ich nicht gekauft hätte, wenn es kein eigentlicher Toyota bzw. motorisch gesehen ein Daihatsu gewesen wäre), und dann, weil das automatisierte Schaltgetriebe doch eher grottig beeindruckte, wieder zu Toyota, und da bewusst zum Hybriden, weil der, den Komfort eines herkömmlichen Wandlerautomaten übertreffend, den Kraftstoffverbrauch eines manuell geschalteten Modells im Zweifel unterbietet, ohne dass – wie bei automatisierten Schaltgetrieben – die Kraftstoffersparnis durch höhere Wartungskosten überkompensiert wird. Eigentlich aber auch Notgedrungen, weil Wandlerautomaten nur mit Motorisierungen angeboten werden, die mein Budget schon Steuertechnisch deutlich übersteigen.

vor 12 Stunden schrieb Der Chatte:

Die-Marke-mit-dem-T finanziert — und da geht's mir um's Prinzip und nicht um die Höhe der Spenden — die DUH. Das alleine wäre ist für mich schon ein Ausschlusskriterium.

Die DUH hat den deutschen Staat an seine Gesetze erinnert. Ich kann als Jurist nicht erkennen, was schlecht daran sein soll, Deutschland ein wenig mehr zum Rechtsstaat und ein wenig weniger zur Bananenrepublik machen zu wollen.

Im Gegenteil: Eine Schande, dass es dafür die DUH überhaut braucht!

vor 12 Stunden schrieb Der Chatte:

die eine oder andere Ecke Deiner Beiträge klingt nach Fräulein Langstrumpfs »Ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.«

Hängt wohl von der Perspektive ab. Du beschreibst präzise, wie Gernots Beiträge hier auf mich wirken. Ebenfalls, ohne Ihm zu nahe treten zu wollen.

Ich sags mal so: So wie die deutsche Motorpresse von Beginn an gegen die Hybriden wetterte, wunderts mich nicht, dass da Fakten keine Rolle mehr spielen. Da ist viel Ideologie dahinter, und die kommt nicht von Toyota. Die haben nur ein sauber definiertes Ziel mit feinster Ingenieursarbeit tadellos erreicht. Pragmatisch, nicht ideologisch.

Ideologie hätte nach konventionelleren Lösungen gesucht.

Zum Thema Museum: Ich kenne ein Museum, das tatsächlich schon seit ein paar Jahren einen Prius I ausstellt. Nicht der komplizierten Technik wegen, sondern weil das deren Ansicht nach ein Teil der Automobilen Zukunft darstellt. Da könnten sie durchaus recht haben. Überall da, wo rein elektrische Antriebe nicht umsetzbar sind. Zumal dem HSD grundsätzlich auch noch egal ist, ob da ein Verbrennungsmotor oder eine andere Kraftquelle dran hängt. Man siehts am Toyota Mirai (der wohl wirklich einer gewissen Ideologie geschuldet ist). Grundsätzlich kann man sowas auch rein elektrisch bauen...

Bearbeitet 20. Juli 2020 von bluedog

[Gernot]

Der Mirai mit Brennstoffzelle ist eine ganz andere Hausnummer.

Gab es hier nicht auch Prius Fahrer? Sind die nicht alle zu Tesla abgewandert?

Gernot

Bearbeitet 20. Juli 2020 von Gernot

[bluedog]

Würde Geld keine Rolle spielen, führe ich auch Tesla. Hätte mir, weil eben Geld dann ja keine Rolle spielte, doch noch einen Prius IIIer, und vermutlich auch einen Ier und IIer, in die Garage gestellt. Nebst cx und Ford Capri oder Mustang (alt!). Nur so, damits automobil nicht Langweilig würde... Und weils so schöne Autochen sind auch noch einen Daihatsu Charmant und ein Toyota Model F dazu... oder gleich die Matchbox-Version für die Strasse vom letzteren: Daihatsu 55wide, alias Sparcar.

Nur bin ich nicht Fräulein Langstrumpf...