21 W Birne Rückfahrscheinwerfer

[TorstenX1]

vor 4 Stunden schrieb Ronald:

Ist die ebay-LED nun ein minderwertiges Plagiat der blauen Tacho LED bzw. was bedeuten die Einwände von Günni und Torsten?

Die Lichtleistung der bei mir verbauten LED weicht erheblich ab von dem, was du schilderst.

[Ronald]

vor 8 Minuten schrieb TorstenX1:

Die Lichtleistung der bei mir verbauten LED weicht erheblich ab von dem, was du schilderst.

Gekauft und "bewertet" hat AndreasRS. Ich hatte nur die vermeintlich identische ebay-LED "entdeckt".

[TorstenX1]

Sorry.

[joho]

19 hours ago, AndreasRS said:

Kommt mir deutlich heller vor als 21 Watt.

Ist meist der Fall, dass selbst bei gleichem Lichtstrom eine Lampe mit höherer Farbtemperatur heller wirkt.

19 hours ago, Manson said:

Jain, ihr vergesst beide das das Wechselstrom ist, da schluckt die Transformation einiges weg  12V Gleichstrom wird hingegen bei fast allen SMD die ich habe direkt angesteuert. [...]

Das ist zum Glück nur noch sehr selten der Fall, siehe weiter unten. Aber du hast recht, dass vernünftige 230V LED-Lampen, bei gleichen Rahmenbedingungen, aufwendiger als 12V LED-Lampen sind.

4 hours ago, Ronald said:

Ist die ebay-LED nun ein minderwertiges Plagiat der blauen Tacho LED bzw. was bedeuten die Einwände von Günni und Torsten?

Ohne direkten Vergleich oder zumindest eine Messung der Stromaufnahme, deren Aussage auch nur sehr begrenzt ist, kann man das wohl schwer beurteilen. Da BlauerTacho die aus bekannten Gründen aber offiziell nicht (mehr) nach Deutschland verkauft und versendet, ist die Frage für die Meisten aber auch wohl nicht so wichtig.

4 hours ago, Manson said:

Naja, minderwertig? Die kommen vermutlich alle aus den gleichen Fabriken, bei manchen wird halt der "offizielle" Weg gewählt mit Freigabe und E-Prüfzeichen für den europäischen Markt, [...]

Das hat leider keine und die wirst auch (noch) keine finden die ein echtes, nicht gefälschtes, Prüfzeichen hat. Eine Zulassung ist derzeit nur bei ganzen LED-Leuchten, also Scheinwerfern, Rücklichtern, Kennzeichenleuten, usw. also der gesamten Einheit möglich.
LED-Leuchtmittel/Lampen "Retrofit" oder "LED Replacement Light Source (LEDr)" genannt sind noch nicht Zulassungsfähig.

Ich verweise mal auf einen alten Beitrag, der aber immer noch Gültigkeit hat, es hat sich im Zulassungsprozess zwar durchaus etwas getan, aber fertig sind die natürlich noch nicht, auch hier hat Corona für ein paar Verzögerungen und Verschiebungen gesorgt.

Wie dem auch sei habe ich mir als Spielerei auch mal ein Pärchen von diesen "30W" China LED-Lampen gekauft.
Ich habe mal den Strom bei Verschiedenen Spannungen gemessen:

Strom in Blau, Leistung in Orange.

Anhand des Strom- und Leistungsverlaufs kann man gut erkennen, das in den Leuchtmittel durchaus Elektronik verbaut ist, ich vermute einen DC-DC-Wandler und dahinter eine Stromstabilisierung für die LEDs, aber ich bin kein Elektrotechniker.

Der Aufgenommene Strom sagt natürlich nur sehr begrenzt etwas über den abgegebenen Lichtstrom aus, da ich leider keinen Zugriff auf eine Ulbrichtkugel habe, kann ich damit nicht dienen.
Interessanter wäre vermutlich auch die Helligkeitsverteilung eingebaut im Rückfahrscheinwerfer, vielleicht baue ich die demnächst mal testweise ein und versuche mich auch an ein paar Vergleichen.

[Ronald]

vor einer Stunde schrieb joho:

Wie dem auch sei habe ich mir als Spielerei auch mal ein Pärchen von diesen "30W" China LED-Lampen gekauft.
Ich habe mal den Strom bei Verschiedenen Spannungen gemessen:

Strom in Blau, Leistung in Orange.

Anhand des Strom- und Leistungsverlaufs kann man gut erkennen, das in den Leuchtmittel durchaus Elektronik verbaut ist, ich vermute einen DC-DC-Wandler und dahinter eine Stromstabilisierung für die LEDs

Wie kommt der Hersteller dann auf 3 Watt/ LED?

Max Power (W)	3 W
Max Light Output (lm)	309 lm
Maximum Efficacy at Binning Conditions (lm/W)	128 lm/W
Typical Forward Voltage	2.9 V @ 0.35 A

https://www.cree.com/led-components/products/xlamp-leds-discrete/xlamp-xb-d

2,9 V x 0,35 A = 1 Watt -> 128 lm/ LED

D.h. die Lampe leuchtet nicht mit den max. möglichen 6 x 309 Lumen, sondern nur mit 6 x 64 Lumen (384 lm) , weil statt "typical" 6 Watt nur 3 Watt verbraucht werden?

Bearbeitet 29. Juli 2020 von Ronald

[NonesensE]

vor 39 Minuten schrieb Ronald:

Wie kommt der Hersteller dann auf 3 Watt/ LED?

Max Power (W)	3 W
Max Light Output (lm)	309 lm
Maximum Efficacy at Binning Conditions (lm/W)	128 lm/W
Typical Forward Voltage	2.9 V @ 0.35 A

https://www.cree.com/led-components/products/xlamp-leds-discrete/xlamp-xb-d

2,9 V x 0,35 A = 1 Watt -> 128 lm/ LED

D.h. die Lampe leuchtet nicht mit den max. möglichen 6 x 309 Lumen, sondern nur mit 6 x 64 Lumen (384 lm) , weil statt "typical" 6 Watt nur 3 Watt verbraucht werden?

Maximum Drive Current  1 A.

Die Vorwärtsspannung im Datenblatt wurde bei 350mA gemessen, die LED verträgt aber mehr.

[AndreasRS]

Hallo,

vor 11 Minuten schrieb NonesensE:

Die Vorwärtsspannung im Datenblatt wurde bei 350mA gemessen, die LED verträgt aber mehr.

genau.

LEDs verhalten sich, was das Verhältnis Energieverbrauch zu Lichtausbeute angeht, genau entgegengesetzt zu Glühlampen: Je mehr Strom durch eine Glühlampe fließt, desto effizienter ist sie. Stark vereinfacht gesagt, bei 22 W kommt doppelt so viel Licht raus wie bei 18 W. Deswegen werden Glühlampen mehr oder weniger "kurz vorm Durchbrennen" betrieben.

LEDs senden hingegen bei wenig Strom schon viel Licht aus. Und bei viel Strom nur wenig mehr. Anders gesagt, bei 0,6 W kommt fast so viel Licht raus wie bei 1 Watt. Deswegen ergibt es wenig Sinn, LED am Leistungsmaximum zu betreiben. Dann muss man deutlich mehr Aufwand betreiben, was die Kühlung angeht, hat aber kaum mehr Licht.

Grüße
Andreas

 

Bearbeitet 29. Juli 2020 von AndreasRS

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb NonesensE:

Maximum Drive Current  1 A.

Die Vorwärtsspannung im Datenblatt wurde bei 350mA gemessen, die LED verträgt aber mehr.

Bei 3 Watt hätte eine einzige LED gereicht. Warum macht der "Trafo" im Sockel nicht  6 x 3 Watt aus den 14,4 V Bordspannung?

[AndreasRS]

Nabend,

vor 1 Minute schrieb Ronald:

Warum macht der "Trafo" im Sockel nicht  6 x 3 Watt aus den 14,4 V Bordspannung?

hatte ich schon geschrieben. Es würde dann punktuell zu heiß werden. Außerdem ist die Lichtverteilung besser hinzubekommen, wenn mehrere LEDs eingebaut werden.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 29. Juli 2020 von AndreasRS

[Manson]

Andreas, bitte! Eine Glühbirne leuchtet weil man Strom durch einen Glühfaden schickt, je nach Glühfaden und Stromspannung errechnet sich die Wattzahl. Du kannst nicht aus einer 18W Birne eine Birne mit 22W machen ....alles was du tun kannst ist die Spannung über den Normbereich erhöhen und ja, dann wird sie heller ...bis sie durchbrennt.

Bei LED funktioniert das grundlegend anders!

[AndreasRS]

vor 1 Minute schrieb Manson:

Du kannst nicht aus einer 18W Birne eine Birne mit 22W machen ....

Natürlich nicht.

Ich kann aber eine 21 W-Birne mit 18 W betreiben. Dann kommt kaum nicht viel Licht heraus.

Und ich kann eine 1 W-LED mit 0,5 Watt betreiben. Dann kommt ziemlich viel Licht raus.

Grüße
Andreas

[Ronald]

vor 2 Minuten schrieb AndreasRS:

Nabend,

hatte ich schon geschrieben. Es würde dann punktuell zu heiß werden. Außerdem ist die Lichtverteilung besser hinzubekommen, wenn mehrere LEDs eingebaut werden.

Grüße
Andreas

Ja, war zu langsam.

Also die einzelne LED ist am effektivsten mit 2,9V und 0,35 A ( 1Watt) und leuchtet dann mit 128 Lumen. (128lm/ Watt) Diese verträgt aber max. 1 A oder 3 Watt und würde dann zwar mit 309 Lumen leuchten (entspricht "nur noch" 103 Lumen/ Watt) aber auch "heiß" werden ?

 

[Manson]

Oh bitte, du vergleichst hier wirklich Birnen mit Äpfeln ...äh LEDs ....das funktioniert so nicht!

Bei LEDs wird auch nichts Heiß, das einzige was warm wird sind vorgeschaltene Widerstände und Transformatoren. Deshalb kann man 220V Spot-LED die in ganz normalen Strahlern an der Decke hängen auch problemlos in die Leuchtfläche fassen, hinten am Sockel schauts da schon anders aus. Versuch das mal bei einer Standard 40W Glühbirne

Genauso im Auto, die LED werden nicht Warm, deshalb hat man ja irgendwann in den 70ern angefangen die als Kontrolllämpchen zu verbauen, Nebeneffekt war die geringe Stromaufnahme und die Haltbarkeit.

Eine LED kann je nach Bauweise nur eine bestimmte Helligkeit erzeugen, unabhängig von den Volt mit denen man sie bestromt, will man mehr Lichtausbeute dann muss man mehrere verbauen - nicht weil man die Leistungsaufnahme verteilen muss, soll oder will. Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet und es ist auch schon eine Zeit her das ich darüber wissenschaftliche technische Abhandlungen gelesen habe, also wenn hier was im Detail leicht verfälscht von mir dargestellt wurde dann bitte ich darüber hinwegzusehen und es gegebenenfalls zu berichtigen aber die Kernaussage dürfte stimmen

Bearbeitet 29. Juli 2020 von Manson

[NonesensE]

vor 15 Minuten schrieb Manson:

Du kannst nicht aus einer 18W Birne eine Birne mit 22W

Du kannst aber eine 22W-Birne mit 18W betreiben (etwas niedrigere Spannung, etwas niedrigerer Strom). Sie wird dann auch ewig halten. Dafür aber deutlich weniger Licht ausstrahlen.

Edit: viel zu langsam, ist schon alles gesagt.

Bearbeitet 29. Juli 2020 von NonesensE

[NonesensE]

vor 10 Minuten schrieb Ronald:

aber auch "heiß" werden

Heiß wird sie nur bei mangelnder Kühlung. Sie heizt halt dann mit (nicht ganz) 3W statt (nicht ganz) 1W.

[Ronald]

Also ist die LED-Leuchte mit ihren 6 LEDs (384 lm)  im Vergleich zur Glühlampe (460 Lumen) nur eine überteuerte "Funzel".

[Manson]

vor 3 Minuten schrieb Ronald:

Also ist die LED-Leuchte mit ihren 6 LEDs (384 lm)  im Vergleich zur Glühlampe (460 Lumen) nur eine überteuerte "Funzel".

Also in meiner hängen deutlich mehr als 6 LED ...moment ....

Also in meiner sinds deren 20

Ich hab ja nicht umsonst viel weiter oben geschrieben das diese Wattangaben bei den LED markige Werbesprüche sind die im Kern nur aussagen das die LED in etwa die Lichtausbeute von einer Glühbirne mit entsprechender Leistung bringen ...natürlich mit der Tendenz zur Übertreibung.

Nach deiner Rechnung haut meine LED-"Birne" dann wohl 1280 lm raus ....ob das dann einer bei exakt Normspannung betriebenen 100W Glühbirne entspricht? - Ganz ehrlich, es ist mir Egal  Hinter meinem Auto ist es Nachts heller als vorher, tagsüber sieht man das ich den Rückwärtsgang eingelegt habe auch durch das Rauchglas ...und das alles ohne das mir der Reflektor wegschmilzt und der Stromverbrauch hat sich vermutlich auch reduziert, was will man mehr?

Bearbeitet 29. Juli 2020 von Manson

[joho]

51 minutes ago, Ronald said:

Also die einzelne LED ist am effektivsten mit 2,9V und 0,35 A ( 1Watt) und leuchtet dann mit 128 Lumen. (128lm/ Watt) Diese verträgt aber max. 1 A oder 3 Watt und würde dann zwar mit 309 Lumen leuchten (entspricht "nur noch" 103 Lumen/ Watt) aber auch "heiß" werden ?

 

Genau so ist es.

Thermomanagement ist eines der Hauptprobleme bei Hochleistungs-LEDs, denn wie du geschrieben hast sinkt bei höherem Lichtstrom pro LED die Effizienz. Das bedeutet es entsteht überproportional mehr Wärme auf der selben kleinen Fläche. Dazu kommt, dass die Effizienz bei steigender Temperatur zusätzlich sinkt und sich die Lebensdauer verkürzt. Darüber hinaus sinkt die Effizienz von LEDs im Laufe ihres Betriebes.

Wenn jetzt das Thermomanagement schlecht ist, haben wie eine Reihe sich gegenseitig verstärkender Effekte, welche zu Ineffizienz und/oder vorzeitigen Ausfall führen können.

Ist alles im Datenblatt zu finden, die sind bei Elektronikbauteilen im Vergleich zu vielen anderen Produkten auch meist gehaltvoll.

https://www.cree.com/led-components/media/documents/ds-XBD.pdf

Natürlich ist es nicht mal garantiert das die LED, die in der Beschreibung angegeben wurde auch verbaut ist.

 

Bezüglich der Glühlampeneffizienz hat Andreas Recht, auch wenn es vielleicht etwas missverständlich ist. Ich habe es so verstanden, dass er meinte, dass bei der selben Glühlampe durch Senken und Erhöhen der Spannung die Leistung sinkt und erhöht. Wenn die Spannung steigt, steigt die Leistung, steigt die Effizienz, sinkt die Lebensdauer. Beim senken der Spannung alles umgekehrt.

Wer es nicht glaubt sollte nochmal nachlesen, warum Halogenlampen effizienter als normale Glühlampen sind.

 

Edit:

Ich bin zu langsam für diese Thema und:

25 minutes ago, Ronald said:

Also ist die LED-Leuchte mit ihren 6 LEDs (384 lm)  im Vergleich zur Glühlampe (460 Lumen) nur eine überteuerte "Funzel".

Nein, nicht unbedingt, denn durch die höhere Farbtemperatur wirken sie für das Auge, gerade in schwach ausgeleuchteten Bereichen, oft heller.

Ob sich das geänderte Abstrahlverhalten jetzt positiv oder negativ auswirkt ist natürlich auch noch so eine Sache.

Am Ende bleibt es wohl dabei: Ausprobieren, bei jemandem anschauen oder auf Erfahrungsberichte verlassen. Aber zugelassen ist es so oder so im Straßenverkehr nicht, egal ob man jetzt 8 oder 25€ dafür ausgibt...

Bearbeitet 29. Juli 2020 von joho

[AndreasRS]

Hallo,

vor 51 Minuten schrieb joho:

die höhere Farbtemperatur wirken sie für das Auge, gerade in schwach ausgeleuchteten Bereichen, oft heller.

Nur am Rande: Das menschliche Auge ist für grün besonders empfindlich und mindestens ein Hersteller von Fahrradscheinwerfern kauft gezielt LEDs, die hauchfein ins grünliche gehen.

Grüße
Andreas

[joho]

On 7/29/2020 at 5:32 PM, AndreasRS said:

Nur am Rande: Das menschliche Auge ist für grün besonders empfindlich und mindestens ein Hersteller von Fahrradscheinwerfern kauft gezielt LEDs, die hauchfein ins grünliche gehen.

Stimmt, ist aber bei den Stäbchen (Nachtsehen) mehr so um 500nm und damit eher Türkis. Das Sehen mit Beleuchtung bei Dunkelheit ist aber tatsächlich so eine Mischung und damit etwas komplexer, habe da auch schon wieder einiges vergessen und will jetzt nicht zu sehr vom Thema abschweifen.

 

Denn es gibt etwas Neues zu berichten, das hoffentlich mehr Aussagekraft hat als die graue Theorie bisher:

Alle Kameraeinstellung manuell und gleich, Weißabgleich wie angegeben:

• P21W, Weißabgleich Automatik
• BA15S "30W" LED, Weißabgleich Automatik
• P21W, Weißabgleich 4000K
• BA15S "30W" LED, Weißabgleich 4000K

Die Kamera befand sich in der Höhe der Außenspiegel, etwa neben dem Hinterrad platziert. Es handelt sich um einen X2.

• Meiner Beobachtung nach, war ein deutlicher Unterschied in der gefühlten Helligkeit vorhanden, wenn auch weniger stark als auf den Bildern.
• Die Ausleuchtung Mit den LEDs ist ungleichmäßiger, aber in den Bereichen die man mit den Spiegeln einsehen kann nicht störend.
• Der Test wurde mit stehendem Motor durchgeführt, daher ist zu erwarten, dass die P21W bei laufendem Motor und damit höheren Spannung heller sind, bei den LEDs ist, nach meinen Messungen von Gestern, kein Helligkeitsunterschied zu erwarten.
• Mir ist aufgefallen das ich noch nie bei einem Xantia eine der Rückleuchten in der Heckklappe tauschen musste, daher wäre es möglich, dass es noch die originalen Glühlampen sind.
• Ich habe den Fokus etwas komisch eingestellt, sollte aber bei diesen Bildern keinen Unterschied machen.

Spannend wäre jetzt einen ähnlichen Vergleich mit anderen LEDs zu sehen z.B. BlauerTacho, "100W",...

Bearbeitet 30. Juli 2020 von joho

[René Mansveld]

Ich denke mal, da das menschliche Auge auch einen "Weißabgleich" macht, dass die Bilder 1 und 2 am aussagekräftigsten sind.
Außerdem decken die sich mit meinen persönlichen Empfindungen.
Und auf Bild 2 sehe ich deutlich mehr vom Gebüsch und das Licht recht etwas weiter nach hinten.
Zum Einparken kann das genau so eine ganze Menge ausmachen und Beschädigungen am Fahrzeug verhindern/reduzieren.

Gruß
René

[joho]

Hallo,

kleines Update, ich habe bei so einem Pärchen "100W" BA15s LEDs mit 20 SMD-LEDs, wie auf der ersten Seite verlinkt, den Strom bei verschiedenen Spannungen gemessen.
Ein paar Anmerkungen vorweg, ich habe die LEDs nicht bei dem verlinktem Händler sondern deutlich günstiger direkt aus China bestellt und beide Händler haben inzwischen die Angabe "100W" zumindest teilweise auf "50W" geändert.

Anzumerken ist, dass während bei den "30W" LEDs sich beide von der Stromaufnahme sehr ähnliche Verhalten haben, hier ein merklicher Unterschied zwischen beiden Lampen besteht.

Da hier eine elektrische Leistungsaufnahme von ~4W vorliegt, erwarte ich auch nicht viel mehr Lichtstrom als bei der anderen "30W"-Lampe deren Leistungsaufnahme bei gut 3W lag.

Bei allen sinken mit zunehmender Einschaltdauer die Leistungsaufnahme und der Lichtstrom während die Temperatur steigt. Wie stark dieses Verhalten ausgeprägt ist hängt auch vom Thermomanagement ab und ist einer der Unterschiede zwischen billigen und guten LED-Lampen (ein anderer ist eine Übereinstimmung von Verkaufsangaben und tatsächlichen Werten...).
Bei der kurzen Einschaltdauer von Rückfahrscheinwerfern ist dies natürlich nicht so wichtig.

[Efly]

Am 29.7.2020 um 10:19 schrieb René Mansveld:

Ich fahre generell mit Licht an

das wird sich greta thunberg aber freuen , dass du so viel CO2 produzierst .

Mit LED Tagfahrlicht wäre es deutlich weniger , also eben nicht generell blödsinnig.

Bearbeitet 17. Oktober 2020 von pargelenis