Fünf Kinder sterben nach Turboladerschaden mit nachfolgendem Überschlag wegen Bremsausfall

[Gernot]

https://www.caradisiac.com/drame-de-l-a7-quatre-questions-pour-comprendre-l-accident-du-renault-scenic-184639.htm

Nach einem Brand des Motors nach einem Turbodefekt fiel die Bremsunterstützung aus. Der Wagen hat sich dann überschlagen. 

Ich glaube, der Ausfall der Servosysteme von Bremse und Lenkung sollte in der Fahrschule geübt werden. Ich lese oft in Foren "Dann hat die Lenkung blockiert" oder "Die Bremse war komplett weg". Das stimmt nicht. Das Zeug geht meist noch, aber sehr schwer.

Gernot

Bearbeitet 30. Juli 2020 von Gernot

[silvester31]

Sicher war der Defekt am Auto ursächlich, aber ein Fehlverhalten, bzw. eine nicht adäquate Reaktion des Fahrzeugführers hat in die Katastrophe geführt.

Von "Schuld" möchte ich hier ausdrücklich nicht sprechen ! Wer einfach nur tankt und von A nach B fährt hat von Fahrzeugtechnik null Ahnung und weiß im Extremfall auch nicht, wie er oder sie zu reagieren hat.

[EntenDaniel]

Ich durfte das mal unfreiwillig bei meinem Fiat Tempra testen. Ja, als der Motor ausging lies er sich noch lenken und bremsen - aber der Krafteinsatz, um den Wagen noch auf nem Rastplatz ausrollen zu lassen war schon enorm.

Bearbeitet 30. Juli 2020 von EntenDaniel

[drophead]

Ging mir beim Ausfall des Hauptbremszylinders am Renault 14 so. Bremste nur noch minimal auf dem letzten Pedalweg und die Bremse blockierte dann sofort. Aber mit Unterstützung der funktionsfähigen Handbremse ließ er sich dann mit deutlichem verlängertem Bremsweg zum Stehen bekommen.

In solchen Fällen scheinen mir die alten Wagen irgendwie beherrsch- und berechenbarer zu sein. Servolenkung hatte der Renault 14 sowieso keine. War bei den 145 SR 13 auch nicht notwendig...

Wünsche mir eigentlich gerade für Fahranfänger und aber auch für langjährige, vermeintlich gute Fahrer alle paar Jahre ein Fahrsicherheitstraining mit dem eigenen Wagen. Um Ihn einfach im Grenzsituationen besser zu kennen und zu beherrschen

[Gernot]

Ich überlege, ob man nicht auch eine Notbremsunterstützung mit dem ABS bauen könnte.

Bei der Servolenkung ist das nicht so einfach.

Gernot

 

[Juergen_]

Ich überlege, ob man nicht auch eine Notbremsunterstützung mit dem ABS bauen könnte...
Gernot

Gute Frage, wozu haben eigentlich Autos mit konventioneller Bremse (z.b. so ein komischer Peugeot :-) ) diese zusätzliche el. Pumpe, die am Bremsystem hängt?

[MatthiasM]

vor 59 Minuten schrieb Gernot:

Bei der Servolenkung ist das nicht so einfach.

Sind nicht der überwiegende Teil der Lenkunterstützungen inzwischen elektrisch? 

Gibt es also schon!

 

[Ronald]

Das ist ein Bericht von 2005!

[raoul]

vor 14 Minuten schrieb Ronald:

Das ist ein Bericht von 2005!

Nein. Das Auto ist von 2005.

[Ronald]

vor 26 Minuten schrieb raoul9000:

Nein. Das Auto ist von 2005.

Ach so, ich versteh kein französisch, auch wenn es übersetzt wurde.

[XMechaniker]

vor 1 Stunde schrieb Juergen_:

 

Gute Frage, wozu haben eigentlich Autos mit konventioneller Bremse (z.b. so ein komischer Peugeot :-) ) diese zusätzliche el. Pumpe, die am Bremsystem hängt?

hmmm...

Vor Urzeiten kam man auf die pfiffige Idee, den Unterdruck an der Drosselklappe zu nutzen (Simca, glaub ich).

Dann kamen Diesel und eine Unterdruckpumpe.

Irgendwann gabs keine Drosselklappen mehr, und seitdem baut man einfach überall Unterdruckpumpen ein. Sogar zuletzt bei Citroën mit Hydractive 

 

LKW und große Anhänger haben druckluftentriegelte Federspeicherbremsen...wär vllt. auch was, aber Druckluftsysteme müssen entwässert werden...dies das...

Bearbeitet 30. Juli 2020 von XMechaniker

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Ronald:

Das ist ein Bericht von 2005

 

vor 32 Minuten schrieb Ronald:

Ach so, ich versteh kein französisch, auch wenn es übersetzt wurde.

Hm, meine Französischkenntnisse sind mehr als bescheiden, aber 

un Scénic de 2005,  

bekomme ich noch hin. Der Artikel ist vom  

27 Juillet 2020

 à 12h21

Bearbeitet 30. Juli 2020 von MatthiasM

[schwinge]

Die Bremssysteme in PKW sind doch mehr als zuverlässig genug. Wenn man mit der Bremserei wartet, bis der halbe Motorraum ausgebrannt ist - oder wie auch immer das da zustande gekommen ist - naja...
Ich weiß ja nicht was da gelaufen ist. Laut Artikel gibts bei Püscho anteilige Reparaturkostenerstattung für Laderschäden(?) an diesem Motor. Wird also was nicht ganz so optimal konstruiert sein.

Schlimmer finde ich da wie einige Zentralhydrauliker rumfahren. Bei der Hälfte meiner XM war der Hauptdruckspeicher völlig tot, als ich sie übernommen habe. Da ist die Bremse sofort absolut weg, wenn die Pumpe nix mehr nachliefert. Ein normales Auto hält man auch mit ohne Bremskraftverstärker an. Man muss sich nur trauen, zuzutreten. Da spielt auch die Sitzposition dann keine unwichtige Rolle.

[Gernot]

Man könnte auch mit der Handbremse noch das Auto verlangsamen. Vielleicht sollte ein Stimme beim Erkennen von Fehlfunktionen "Keine Panik" verkünden. Das würde bestimmt helfen. Man kann so eine Leitplanke auch so anfahren, daß das Auto sich nicht überschlägt.

Der Zentralhydraulikwagen bremst noch mit dem Druck aus dem Fahrwerk, wenn man nicht ganz unten fährt.

 

Piloten spielen solche Situation im Simulator durch. Das wäre vielleicht auch eine Idee für Führerscheininhaber.

 

Und: Das verunglückte Auto war ein Renault, kein Peugeot. Wobei das Unfallsznenario grundsätzlich mit jedem Auto jeder Marke mit Bremskraftverstärker möglich ist.

Gernot

Bearbeitet 30. Juli 2020 von Gernot

[schwinge]

Den Leuten fehlt heutzutage oft das technische Verständnis.

Oder sie sind ob der drohenden Gefahr ignorant - wie meine Mieter, die bei ihrem Dreiergolf den Bremsbehälter alle zwei Wochen nachgefüllt haben, anstatt zu reparieren, bis man nicht mehr so schnell nachfüllen konnte, wie verschwunden ist.

22 minutes ago, Gernot said:

Der Zentralhydraulikwagen bremst noch mit dem Druck aus dem Fahrwerk, wenn man nicht ganz unten fährt.

Macht er. Ich fahre aber ausnahmslos Antisink. Da ist nix mit Druck aus Fahrwerk wenn die Ventile verriegeln. 

[Gernot]

Über die Reparaturmentalität kann ich mich auch nur wundern. Ein Kollege erzählte lachend, das bei seinem Wagen wohl bald der ganze Auspuff abfallen würde, so wie der kracht und knackt. Daß durch einen umherschleudernden Auspufftopf ein Zweiradfahrer  in größte Bedrängnis gebracht werden kann oder an einem anderen Auto erhebliche Schäden angerichtet werden können, war ihm nicht klar.

Gernot

Bearbeitet 30. Juli 2020 von Gernot

[Juergen_]

vor 1 Stunde schrieb XMechaniker:

... Irgendwann gabs keine Drosselklappen mehr, und seitdem baut man einfach überall Unterdruckpumpen ein. Sogar zuletzt bei Citroën mit Hydractive 

Danke, mir war noch gar nicht aufgefallen, dass da kein Unterdruckschlauch mehr vom Ansaugtrakt zum Bremskraftverstärker führt. Drosselklappe (elektrisch bewegt) und Unterdruck sind zwar noch vorhanden (Saugrohreinspritzer), aber man hat dann wohl zusammen mit den Dieseln einheitlich auf elektrische Unterdruckpumpe umgestellt.

[bx-basis]

vor 55 Minuten schrieb Gernot:

Der Zentralhydraulikwagen bremst noch mit dem Druck aus dem Fahrwerk, wenn man nicht ganz unten fährt.

Nicht wirklich, zumindest ab CX wird nur der hintere Bremskreis aus der Federung gespeist, die Notreserve für vorne ist der Hauptdruckspeicher bzw. bei DIRAVI der Bremsdruckspeicher. Wenn man Antisink hat dann ist auch hinten nur ein Druckspeicher als Reserve da.

Aufmerksamkeit schenken die meisten bestenfalls dem Hauptdruckspeicher weil er sich durch nerviges Klackern bemerkbar macht. Die Bremsdruckspeicher sind wahrscheinlich bei 95% der Fahrzeuge platt. Die letzten paar CX die ich hier hatte hatten komplett tote uralte Bremsdruckspeicher, bei einem waren sogar beide mausetot. Da fallen beim Ausfall der Pumpe sofort die DIRAVI und der vordere Bremskreis weg. Das ist nicht unbedingt witzig denke ich...

[AHdi]

Dieser Unfall ist zweifelsfrei tragisch, aber: 9 Personen in einem 7-Sitzer können nicht vorschriftsmäßig angegurtet ( bzw Kindersitz) sein.

und Renault hat tatsächlich ein Turboproblem , vom 1,5 l wusste ich es... wir reden hier aber von einem 16 Jahre alten Auto...

[XMechaniker]

vor 2 Stunden schrieb Juergen_:

Danke, mir war noch gar nicht aufgefallen, dass da kein Unterdruckschlauch mehr vom Ansaugtrakt zum Bremskraftverstärker führt. Drosselklappe (elektrisch bewegt) und Unterdruck sind zwar noch vorhanden (Saugrohreinspritzer), aber man hat dann wohl zusammen mit den Dieseln einheitlich auf elektrische Unterdruckpumpe umgestellt.

Trotz Drosselklappe wird da wohl auch nicht mehr genug Unterdruck sein. Das war ja mal zu Zeiten der Vergasermotoren...

Bei Mercedes hat man sogar mal Zentralverriegelungen mit dem Unterdruck betrieben oder beim DAF das automatische Variatorgetriebe gesteuert.

[Gernot]

Jedes System kann ausfallen. Das ist nicht so ungewöhnlich. Vielleicht brauchen wir aber Backup Systeme, die nicht so funktionieren, daß beim unqualifizierten Anwender der Eindruck entsteht, es sei alles kaputt.

Das ABS kann wie schon gesagt über die Pumpe Bremsdruck bis zum Blockieren der Räder auf griffiger Fahrbahn aufbauen. Bei der Lenkung könnte man eine variable Übersetzung bauen, die beim Ausfall des Servomotors greift, so daß der Eindruck einer blockierten Lenkung nicht entsteht.

Das muß man dann natürlich mit einer Mißbrauchssperre versehen. Wer mehr als x Kilometer im Notlauf fährt bekommt eine Anlaßsperre. Kennen wir ja schon vom AdBlue.

Menschen sollten nicht durch Autos sterben. Auch nicht, wenn das alte Autos sind. Der Renault war ja an sich in einem technisch korrekten Zustand.

Achso, ein Feueralarm wäre vielleicht auch schön. man merkt das nämlich durch den Fahrtwind und die vielen Stinke VWs erstmal nicht, wenn die eigene Karre brennt. Eine einfache Kette mit Bimetallschaltern würde da schon viel bringen. Und die könnten auch eine (aufpreispflichtige) Löschanlage auslösen, wenn man das Feuer noch bekämpfen kann. Mit einem Feuerlöscher nach dem Anhalten ein Feuer zu bekämpfen ist so wirksam wie beschwörende Tänze. "I-ja-ja-ja I-ja-ja-ja"

Gernot

Bearbeitet 31. Juli 2020 von Gernot

[Ronald]

vor 11 Minuten schrieb Gernot:

Das ABS kann wie schon gesagt über die Pumpe Bremsdruck bis zum Blockieren der Räder auf griffiger Fahrbahn aufbauen.

Der Notbremsassistent ist erst seit 2009 bzw. 2011 vorgeschrieben. Sollte auch ohne Bremskraftverstärker funktionieren.

Warum der Renault "durchgeht" als der Turbo abbrannte verstehe ich nicht.

Deepl Übersetzung:

Zitat

 

Was sagen die ersten Elemente des Gutachtens aus?

Sie sind ganz klar: Der Turbo des Fahrzeugs wäre involviert. Der Staatsanwalt von Valencia, Alex Perrin, sagte vor einigen Tagen: "In seinem Vorbericht kam der Mechanik-Experte zu dem Schluss, dass der Turbo kaputt war, was zu einer Flucht und dann zu einem Feuer im Motor und vielleicht sogar im Fahrgastraum führte. Er fügte hinzu: "Der Fahrer fand es dann fast unmöglich, den Motor zu stoppen, da der Ausfall alle Bremsassistenzsysteme neutralisierte, was zu einem Gefühl nicht funktionierender Bremsen führte".

Letzten Montag, bevor er ins Koma fiel, hatte der Fahrer Zeit, anzuzeigen, dass er nicht bremsen konnte. Das Fahrzeug überschlug sich mit hoher Geschwindigkeit und geriet auf einem Feld am Rande der A7 in Brand.

Que disent les premiers éléments de l'expertise ?

Ils sont assez clairs : le turbo du véhicule serait en cause. Le procureur de la République de Valence Alex Perrin a déclaré il y a quelques jours : "Dans son pré-rapport, l'expert judiciaire en mécanique a conclu à la casse du turbo, qui a provoqué un emballement puis l'incendie du moteur et même peut-être de l'habitacle." Il a ajouté : "Le conducteur se trouvait alors dans la quasi-impossibilité d'arrêter le moteur, car la panne neutralise tous les systèmes d'assistance du freinage, d'où une sensation d'un freinage qui ne fonctionne pas".

Lundi dernier, avant de sombrer dans le coma, le conducteur avait eu le temps d'indiquer qu'il n'avait pas pu freiner. Le véhicule est parti en tonneaux à grande vitesse, terminant en feu sa course dans un champ au bord de l'A7.

 

 

Bearbeitet 31. Juli 2020 von Ronald

[Gernot]

Der Notbremsassistent erscheint mir nicht die Lösung des Problems. Das Auto soll auch nicht bei einem Feuer mitten auf der Autobahn stehenbleiben.

Ich denke auch nicht, daß der Renault "durchgegangen" ist, Der hat nur schlecht (gefühlt gar nicht) gebremst beim Versuch ein brennendes Auto möglichst schnell anzuhalten. Dann hat sich das Auto überschlagen. Natürlich spielt Panik des Fahrers eine Rolle, aber die Situation war ja auch bedrohlich.

Gernot

[CX Fahrer]

vor 12 Stunden schrieb Gernot:

Man könnte auch mit der Handbremse noch das Auto verlangsamen. 

Bei diesen Drecks-Elektrischen Handbremsen ist das gar nicht mal so einfach. Die zieht beim Auslösen schlagartig zu und die Hinterräder blockieren. Das möchte ich nicht bei 130 und vollbeladenem Auto erleben müssen. 

vor 12 Stunden schrieb schwinge:

Den Leuten fehlt heutzutage oft das technische Verständnis.

Oder sie sind ob der drohenden Gefahr ignorant - 

DAS ist die grösste Gefahr.

Hier ein altes Auto, TÜV seit 2 Monaten überzogen, 9 statt 7 Personen an Bord und ganz offensichtlich ein Fahrer der nicht weiss wie man reagieren muss. Die Autos können mit noch so vielen Sicherheitssystemen ausgestattet sein es wird immer Situationen geben wo der Fahrer gefordert ist. 
Ja ich denke Auch das sowas in der Fahrschule gelernt werden könnte aber es ist völliger Humbug immer das 0 Unfall Ziel vor Augen zu haben: Natürliche Auswahl ist ein Naturgesetz. Es gibt einfach Menschen die lernen es nie. 

[bx-basis]

vor 5 Minuten schrieb CX Fahrer:

Bei diesen Drecks-Elektrischen Handbremsen ist das gar nicht mal so einfach. Die zieht beim Auslösen schlagartig zu und die Hinterräder blockieren. Das möchte ich nicht bei 130 und vollbeladenem Auto erleben müssen. 

Da gibt es sicher Unterschiede. Zum Teil steuert der Knopf bei rollendem Fahrzeug die Feststellbremse zunächst überhaupt nicht an sondern leitet via ESP eine Bremsung über die Betriebsbremse ein, inkl. ABS-Funktion. Die Ferststellbremse wird nur dann verwendet wenn über die Betriebsbremse keine Verzögerung des Fahrzeuges erfolgt, und auch da erfolgt soweit ich weiß eine gewisse Dosierung. So wie beschrieben ist es zumindest bei der ersten Generation des C4 Picasso gelöst (da habe ich das auch mal bewusst getestet), ich nehme an dass das nicht auf dieses Modell beschränkt war.

Bearbeitet 31. Juli 2020 von bx-basis