Fünf Kinder sterben nach Turboladerschaden mit nachfolgendem Überschlag wegen Bremsausfall

[Ronald]

vor 16 Minuten schrieb CX Fahrer:

Bei diesen Drecks-Elektrischen Handbremsen ist das gar nicht mal so einfach. Die zieht beim Auslösen schlagartig zu und die Hinterräder blockieren.

Blödsinn, ab einer bestimmten Geschwindigkeit regeln ABS/ESP die Dosierung der Handbremse so dass das Fahrzeug in der Spur bleibt.

Zitat

Dynamische Notbremse

Bei einer Störung des Hauptbremssystems oder in außergewöhnlichen Situationen (Beispiel: Unwohlsein des Fahrers, begleitetes Fahren, ...) können Sie durch Anziehen und Halten der Betätigung A das Fahrzeug anhalten. Die Dynamische Stabilitätskontrolle (DSC) garantiert die Stabilität bei einer Betätigung der dynamischen Notbremse.

 

[CX Fahrer]

vor 58 Minuten schrieb Ronald:

Blödsinn, ab einer bestimmten Geschwindigkeit regeln ABS/ESP die Dosierung der Handbremse so dass das Fahrzeug in der Spur bleibt.

 

Bei einem 2005 er Scénic? Bist du dir da sicher?

[CX Fahrer]

vor einer Stunde schrieb bx-basis:

Da gibt es sicher Unterschiede. Zum Teil steuert der Knopf bei rollendem Fahrzeug die Feststellbremse zunächst überhaupt nicht an sondern leitet via ESP eine Bremsung über die Betriebsbremse ein, inkl. ABS-Funktion. Die Ferststellbremse wird nur dann verwendet wenn über die Betriebsbremse keine Verzögerung des Fahrzeuges erfolgt, und auch da erfolgt soweit ich weiß eine gewisse Dosierung. So wie beschrieben ist es zumindest bei der ersten Generation des C4 Picasso gelöst (da habe ich das auch mal bewusst getestet), ich nehme an dass das nicht auf dieses Modell beschränkt war.

Diese Generation der Scénic hat eine Konstruktion die deutlich von den späteren Generationen abweicht. Die haben zumbeispiel Seiel die jede Citroen Front-Handbremse in den Schattenstellen. Nicht im Sinne von Langlebigkeit. Bei den Modernen wird sachte gebremst aber damals gab es auf-zu. Zumindest kenne ich das so von diesen Scenics und genau da könnte Auch der Grund für den Abflug liegen.

[bx-basis]

Bei Röno kenne ich mich im Detail nicht so aus. Aber so eine Konstruktion wäre tatsächlich eher riskant in einer Notsituation.

[MatthiasM]

vor 23 Minuten schrieb CX Fahrer:

Bei einem 2005 er Scénic? Bist du dir da sicher?

Aber er hat eine elektrische Parkbremse?

[CX Fahrer]

vor 45 Minuten schrieb bx-basis:

Bei Röno kenne ich mich im Detail nicht so aus. Aber so eine Konstruktion wäre tatsächlich eher riskant in einer Notsituation.

Diese Wahnsinnskonstruktion führt hier bei unserem Contrôle Technique stets für Sorgen. Weil es die Karren immer wieder unkontrolliert aus dem Bremsenprüfstand rausschiesst hat er selbst seine Sicherungskette drumherum ändern müssen. Diese erste Generation der E-Handbremse bei Röno war, sagen wir es Freundlich, nicht Sehr gelungen. Seit die Motoren in den Sattel gewandert sind ist das Auch mit der Berganfahrhilfe etc möglich und sie gehen nicht mehr ständig kaputt. 

[Gernot]

Ich habe das im C6 und im C4 schon probiert mit der elektrischen Handbremse. Wie CX-Fahrer schreibt, es ist nicht so leicht. Ziehen, loslassen, ziehen. Wenn das Auto innen schon brennt hat man die Geduld dafür nicht mehr.

Gernot

[bx-basis]

Interessant. Also beim C4 Pic. hat man einfach an dem Schalter gezogen und dann hat die Kiste recht kräftig über die Betriebsbremsanlage bis zum Stillstand abgebremst.

[Ronald]

vor 5 Minuten schrieb bx-basis:

Interessant. Also beim C4 Pic. hat man einfach an dem Schalter gezogen und dann hat die Kiste recht kräftig über die Betriebsbremsanlage bis zum Stillstand abgebremst.

Beim C4 laut BDA auch. S.144 Notbremse

http://service.citroen.com/ACddb/modeles/c4/eGuide_c4_c4n_ed01-17/pdfs/9999_9999_065_de-DE.pdf

[Gernot]

Bei meinem 2007er C6 war da gar nichts mit ABS und Handbremse. Das mußte man anziehen, der Wagen fing an hinten zu schlingern mit schleifenden Reifen, loslassen, anziehen, schlingern...

Das ist alles eher darauf ausglegt, daß das nur sehr ausnahmsweise kaputt geht.

Man könnte sicherlich die ganzen Unterdruckschläuche auch eher feuerfest auslegen und den Unterdruck abseits der Drehung der Kurbelwelle erzeugen. Oder man macht den Bremkraftverstärker gleich elektrisch. Dieses Unterdruckgefritze ist doch eine Idee aus den 1950ern...

Gernot

[EntenDaniel]

vor einer Stunde schrieb Gernot:

Man könnte sicherlich die ganzen Unterdruckschläuche auch eher feuerfest auslegen

Gernot

Feuerfeste Schläuche? Gibt es nicht, da Schläuche aus Kunststoff bestehen. Bleibt also nur Stahl. Was so ein Auto wohl wiegt, wenn man im Motorraum alles Brennbare mit Stahl ersetzen würde?

Bearbeitet 31. Juli 2020 von EntenDaniel

[MatthiasM]

Ich finde ja, die Debatte gleitet etwas in Irreale ab. Sicher kann man am Fahrzeug die Sicherheit verbessern, aber das muss man effizient tun. Das gescholtene Unterdrucksystem ist meiner Meinung gar nicht so schlecht und wuerde sich nur sehr aufwendig elektrisch erheblich sicherer machen. Feuerfeste Schlaeuche sind auch voellig ueberfluessig. Der Bremskraftfverstaerker hat ein Reservoir der mindestens fuer 10 Bremsungen ausreicht...wenn das System in Ordnung ist und zB das Schnueffelventil noch funktioniert. Wer dann mit brennendem Motorraúm noch weiterfaehrt, muss eben mit gewissen Einbussen rechnen. Wenn die Handbremse beim Renault wirklich so eine Fehlkonstruktion ist, beeintraechtigt das doch nicht vernuenftig konstruierte Systeme.

[Gernot]

Diese Metallgewebeschläuche hat jeder an seinem Waschbecken. So schwer sind die nicht.

Der Unterdruckvorrat reicht allenfalls für drei festere Bremsungen - kann jeder an seinem Auto im Stand nachprüfen - und der Vorrat ist in dem Schlauch, der gerade abgebrannt ist. Und wer glaubt, er bemerke ein Feuer an seinem eigenen Wagen auf der Autobahn hat vermutlich noch nie ein Feuer am Wagen gehabt. Das merkt man erst, wenn der Teppich innen anfängt zu brennen.

Gernot

[Manson]

vor 15 Stunden schrieb Ronald:

Warum der Renault "durchgeht" als der Turbo abbrannte verstehe ich nicht.

Na vermutlich hat es Motoröl vom defekten Turbolader in die Brennräume gezogen, dann beschleunigt der natürlich überraschend und unkontrolliert. Wenns dann noch im Motorraum brennt und der Unterdruck der Bremskraftverstärkung flöten geht dann ist das bestimmt nicht Lustig. Klar kann man den Gang rausnehmen und dann hätte sich der Scenic vermutlich mit der Handbremse abbremsen lassen .....aber wer denkt dann in der Situation daran?

Ich würde mich selbst durchaus als routinierten Fahrer beschreiben und in Panik verfalle ich auch nicht so schnell, aber als mir damals der Lieferwagen doppelt so schnell auf den Trailer auffuhr hab ich reflexartig angesichts der überraschenden Beschleunigung auch nur gebremst und das Lenkrad festgehalten ....und zusehen können wie ich erst links und dann rechts in die Leitplanke gedonnert bin. Rückblickend hätte ich Gas geben müssen, dann wäre meinem XM vermutlich gar nichts passiert denn der Trailer war beim Aufprall abgebrochen und vom Fahrzeug getrennt ....aber hey, das hat mir keiner gesagt

Bearbeitet 31. Juli 2020 von Manson

[MatthiasM]

vor 5 Stunden schrieb Gernot:

Diese Metallgewebeschläuche hat jeder an seinem Waschbecken. So schwer sind die nicht.

Du kannst ja mal eine Loetlampe dran halten. Informiere dich aber bitte vorher, wo der Haupthahn deiner Wasserversorgung ist . *

 

vor 5 Stunden schrieb Gernot:

und der Vorrat ist in dem Schlauch, der gerade abgebrannt ist.

Und vielleicht informierst Du dich doch auch noch mal ueber die Funktion der Bremskraftverstaerkung. Dieser "Vorrat" reicht  nicht fuer eine Bremsung . Dann wird dir vielleicht auch klar, warum man das Feuer noch nicht ein mal bemerken muss, um festzustellen, dass die Bremse ein Problem hat, die baut naemlich, aufgrund des Konstruktionsprinzips,  stetig  ab, wenn die Unterdruckversorgung ausfaellt. Wie gesagt, so "dumm" ist die Unterdruckunterstuezung gar nicht.

*Es gibt natuerlich auch recht leichte, unterdruckfaehige Schlaeuche, die zumindestens nicht gleich abbrennen, aber die sind durchaus kostenintensiv. 

Bearbeitet 31. Juli 2020 von MatthiasM

[Gernot]

Erst sind die Schläuche zu schwer, dann sind sie zu teuer. Das sind alles nur Ausreden.

Ich fürchte, die Funktion eines Unterdruckbremskraftverstärkers ist mir durchaus geläufig. Da gibt es ein Rückschlagventil im Unterdruckschlauch zum Motor. Kommt der Unterdruck aus einer Pumpe, gibt es das Rückschlagventil u.U. nicht bzw. die Pumpe enthält dieses Ventil. Wenn der Schlauch insgesamt abbrennt, ist der Unterdruck weg. Sollte der Schlauch zwischen Motor und Rückschlagventil abbrennen, bleibt eine gewisse Reserve Unterdruck erhalten. Die geht aber verloren, wenn man mehrmals in Panik bremst. Auf der Autobahn bremst man halt nicht so oft, um zu gucken, ob die Bremse "abbaut". Manson hat das Szenario mit Öl aus dem Turbolader beschrieben, welches den Motor hochdrehen läßt. Man könnte da fest auf der Bremse bleiben und auskuppeln, aber das müßte man so gelernt und immer wieder geübt haben. Dreimal fest gebremst und die Unterstützung ist weg.

Wir sind alle nicht die Testpiloten mit der eiskalten Hundeschnauze.

Mit 7 Kindern im Auto, das war vielleicht eine Gruppe aus mehreren Familien, denkt man ja auch an allerlei Dinge abseits der Bremse und des Feuers. Kind 1 wollte schon vor 50 km auf das Klo, Kind 2 hat sein Handy irgendwo verloren, Kind 3 streitet mit Kind 4 ständig, Kind 5 hat kein Geld mehr, um nach Ankunft mit dem Bus nach Hause zu fahren, Kind 6 hat vorhin nichts gegessen und hat jetzt soooo einen Hunger und Kind 7 hat so viel Durst, will aber nur Wasser mit Kohlensäure, was schon aus ist. Dann zieht der Wagen nicht richtig und was das wieder kostet und der Verbrauch ist auch höher als sonst und meine Güte, schon wieder eine Péage Stelle mit Riesenstau.

Gernot

Bearbeitet 1. August 2020 von Gernot

[MatthiasM]

vor einer Stunde schrieb Gernot:

Erst sind die Schläuche zu schwer, dann sind sie zu teuer. Das sind alles nur Ausreden.

Du siehst also ein, dass so ein Wasserleitungsschlauch nicht so "optimal" ist ? 

vor einer Stunde schrieb Gernot:

Ich fürchte, die Funktion eines Unterdruckbremskraftverstärkers ist mir durchaus geläufig. Da gibt es ein Rückschlagventil im Unterdruckschlauch zum Motor. Kommt der Unterdruck aus einer Pumpe, gibt es das Rückschlagventil u.U. nicht bzw. die Pumpe enthält dieses Ventil. Wenn der Schlauch insgesamt abbrennt, ist der Unterdruck weg.

An ersterem moechte ich doch ein wenig zweifeln. Das Rueckschlagventil sitzt in der Dose des Bemskraftverstaerkers, wo auch der Unterdruck gespeichert wird. Und ja,irgendwann brennt auch dieses Ventil runter und dann geht die Bremse viel schwerer. Die Batterie, die deine elektrische Bremse bedient, ist da uebrigens schon lange abgeraucht (Der Vorratsbehaelter fuer die Bremsfluessigkeit wohl auch). Die Faelle in dem ein Fahrzeug waerend der Fahrt im Motorraum anfaengt zu brennen, ohne das der Fahrer das bemerkt, sind ziemlich uebersichtlich. Ich denke es gibt mehr als tausend Sachen wo man die Sicherheit verbessern koennte. Du magst dir solch ein optimiertes Fahrzeug leisten koennnen....

vor einer Stunde schrieb Gernot:

Die geht aber verloren, wenn man mehrmals in Panik bremst. Auf der Autobahn bremst man halt nicht so oft, um zu gucken, ob die Bremse "abbaut".

Du scheinst einen merkwuerdigen Fahrstil zu pflegen. Panikbremsungen kommen bei mir alle Schaltjahr mal vor. Auch hat bei mir noch nie ein Fahrzeug gebrannt. Und die die ich selten mal abgebrannt stehen sehe, qualmen ganz friedlich auf dem Seitenstreifen ab, der unverletzte Fahrer schaut meistens unerfreut zu. 

BTW: Das Kontrollsystem fuer den Reifenluftdruck, was sicher deutlich mehr Unfaelle verhindert als feuerfeste Unterdruckschlaeuche, kaempft schon mit Akzeptanz. Ich finde die Diskussion wegen eines Fahrzeuges uber dessen Unfallursache man nur spekulieren kann und ueber dessen Wartungszustand man nichts weiss, ziemlich ueberzogen.

BTW2: Auskuppeln muss man auch nicht, selbst ohne Unterdruckunterstuezung bremst jede Betriebsbremse den Motor aus. 

Bearbeitet 1. August 2020 von MatthiasM

[Auto nom]

Solange es Leute gibt, die bei Ölverbrauch einfach nur nachkippen, ohne sich um die Ursache zu kümmern (manche kaufen sich möglicherweise mit Absicht so eine Schrottkiste, weil sie sich keine ordentliche Karre leisten können), wird es auch noch einige Jahre zu Unfällen in Zusammenhang mit durchdrehenden Turboladern kommen.

Neun Personen in einem Fahrzeug, dass lediglich für sieben Personen zugelassen ist, ist leider kein Einzelfall.

Wer im Sommer Rastplätze entlang der Reiseroute durch Deutschland und Österreich Richtung Ungarn und anderen osteuropäischen Ländern ansteuert, wird immer wieder staunen, wieviele Personen in Fahrzeuge passen, die zwar geräumig sind, aber zum Teil nur halb so viele Sitzplätze haben, wie sie Passagiere transportieren. Eine Begegnung dieser Art ist mir in bildhafter Erinnerung geblieben. Das war ein Reno Espace. Die Mama saß hinten in der Mitte, (wirklich die Mitte im Bereich Rücksitze und Kofferraum, alle Sitze hinten waren ausgebaut) wobei ich vermute, dass diese Frau durch die Hecktüre in den Espace verladen wurde, da sie nicht durch die Türen gepasst hätte. Die Kinderschar, ich habe leider nicht mitgezählt, aber sie waren zahlreich, wirkte beim Aussteigen, als ob sie im Fahrzeug in einer unnatürlichen Haltung verharren mussten. Trotz Rastplatz mit Toilettenanlage wurde direkt nach dem Aussteigen kollektiv der wenige Meter entfernte Zaun angepinkelt. Ich habe dann entschieden, möglichst unauffällig und rasch diese Situation zu verlassen.  

Vielleicht wäre es sinnvoll ein System zu entwickeln, was bei Überschreiten des zulässigen Gesamtgewichts ein Starten des Motors verhindert. Für den Fall, dass der Motor gestartet wird und erst dann eingeladen und eingestiegen wird, kann man das System noch so verfeinern, dass das Fahrzeug, solange es steht, den Motor stoppt, wenn bei laufendem Motor das zulässige Gesamtgewicht überschritten wird. 

[Juergen_]

vor 15 Stunden schrieb MatthiasM:

... Das gescholtene Unterdrucksystem ist meiner Meinung gar nicht so schlecht und wuerde sich nur sehr aufwendig elektrisch erheblich sicherer machen...

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist mir hier im Thread gerade erklärt worden, dass die meisten modernen Autos längst kein Unterdrucksystem mehr haben, sondern eine elektrisch betriebene Pumpe, oder?

Am 30.7.2020 um 19:38 schrieb XMechaniker:

hmmm...

Vor Urzeiten kam man auf die pfiffige Idee, den Unterdruck an der Drosselklappe zu nutzen (Simca, glaub ich).

Dann kamen Diesel und eine Unterdruckpumpe.

Irgendwann gabs keine Drosselklappen mehr, und seitdem baut man einfach überall Unterdruckpumpen ein. Sogar zuletzt bei Citroën mit Hydractive 

Unterdruckpumpen können natürlich auch mechanisch angetrieben sein, ich hatte nach der elektrischen Variante gefragt...

[MatthiasM]

vor 26 Minuten schrieb Juergen_:

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist mir hier im Thread gerade erklärt worden, dass die meisten modernen Autos längst kein Unterdrucksystem mehr haben, sondern eine elektrisch betriebene Pumpe, oder?

Unterdruckpumpen können natürlich auch mechanisch angetrieben sein, ich hatte nach der elektrischen Variante gefragt...

Die Pumpen erzeugen den Unterdruck. Ob die Pumpe bei "modernen" Fahrzeugen elektrisch angetrieben wird, kann ich nicht sagen. Beim Jumpy ist sie mWn mechanisch, da funktioniert aber auch noch die Lenkunterstuezung mechanisch.

Die Bremskraftunterstuezung wird mit dem erzeugten Unterdruck gewaerleistet. Der ist es egal wie der Unterdruck erzeugt wird. Beim Jumpy sind auch noch einige andere Sachen, wie AGR, Turbo und Ansaugung mit Unterdruck gesteuert. Die AGR-Steuerung ist jedenfalls zuverlaessiger als es die elektrische bei meinem C4 es war. 

Am Peugeot  musste ich noch nicht basteln.

Bei dem Unfall steht das Bremssystem uebrigens gar nicht zur Disposition. Ursache war der Turbo. mein Kenntnsstand ist, dass das eigentlich bei jedem Turbo vorkommen kann. Im Falle des Defektes kann der Motoroel als Brennstoff  in die Zylinder foerdern, was diesen unkontrolliert hochdrehen laesst. Ob Renault dafuer besonders anfaellg ist weiss ich nicht, aber die Begleitumstaende lassen es nicht sicher erscheinen das der Wartungszustand des Fahrzeuges besonders gut war. Auch wenn das Fahrzeug durch die Kinder sicher nicht ueberladen war, waren wohl kaum alle angeschnallt, vielleicht sogar gar keines. 

Bearbeitet 1. August 2020 von MatthiasM

[Gernot]

Die Elektropumpe ist die eher unübliche Variante. Da wird dann mit dem Unterdruck noch allerlei Gedöns am Turbolader eingestellt.

Am Benziner mit Saugmotor hat man keine Pumpe.

Es gibt Bremssysteme, da ist das Rückschlagventil direkt am Bremskraftverstärker. Das ist aber nicht generell so. Das Ventil wurde und wird auch gerne in den Schlauch eingebaut. Alle Opel in der Familie hatten das so.

Diese Dinger hier von ATE werden auch groß im Internet angeboten. Bestimmt nicht, weil es da nur so ein zwei Autos damit gibt.

Gernot

[Ronald]

Bei meinem C5 ist die Pumpe am Ventildeckel. Somit könnte diese von der Nockenwelle angetrieben werden. Ist das erste Teil welches im Motorraum "alt" aussieht.

[MatthiasM]

vor 5 Stunden schrieb Gernot:

Es gibt Bremssysteme, da ist das Rückschlagventil direkt am Bremskraftverstärker. Das ist aber nicht generell so. Das Ventil wurde und wird auch gerne in den Schlauch eingebaut. Alle Opel in der Familie hatten das so.

Das "Problem" ist ja jetzt auch bewaeltigt . Ich denke aber, das Sicherheitsproblem war zu vernachlaessigen. Ich nehme an, deine Familie hat es ueberlebt. Der Vakuumspeicher war aber auch bei Opel nicht der Schlauch sondern die Dose.

Ich fuerchte ja mein naechstes Fahrzeug wird auch ein Opel  (wenn nicht noch ein brauchbares Elektrofahrzeug dazwischen springt) Den XL-Berlingo gibt es nur von Opel mit dem kleinen Dieselmotor (102PS). Mal sehen wie lange der Jumpy noch springt. 

[EntenDaniel]

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

Ursache war der Turbo. mein Kenntnsstand ist, dass das eigentlich bei jedem Turbo vorkommen kann. Im Falle des Defektes kann der Motoroel als Brennstoff  in die Zylinder foerdern, was diesen unkontrolliert hochdrehen laesst. Ob Renault dafuer besonders anfaellg ist weiss ich nicht...

Bei youtube mal "Turboschaden" oder "Runaway Diesel" eingeben. Die Automarke ist egal - sind fast alle Marken zu finden.

[Manson]

Ich mag keine Diesel und ich mag keine Turbos (und am widerlichsten ist die Kombination von beidem) und ich weiß warum