Fehler im System ?

[cit-rotti]

vor 5 Stunden schrieb Icksemm:

oha, da war doch noch was. Ich sollte mal langsam damit anfangen.

......ja, das sieht nach einem interessanten Experiment aus - ist das wohl eine "aufgeblasene" Kugel?

 

vor 9 Stunden schrieb NonesensE:

Deshalb kann man die Kugeln nicht weiter aufblasen als das Maximum, das Citroen anbietet.

...wird der Gasdruck vermindert - das tut er ja im Laufe der Nutzung, dann steht weniger Federvolumen zur Verfügung, weil das auf das Gaspolster wirkende Gewicht (Fahrzeug und Fahreinflüsse) dieses ggfs. bis zum Anschlag schrumpfen lässt. Dem Verlust und damit der Erhaltung des Komforts kann natürlich entgegengewirkt werden, wenn durch das Anbringen entsprechender Nachfüllventile der Gasdruck am oberen Level gehalten oder angehoben wird.

Wird der Gasdruck  erhöht steht bei identischen Feder Vorgängen mehr Federvolumen zur Verfügung - völlig unabhängig davon wo Citroen das Maximum festgelegt hat.

C6 vorne Gesamtvolumen 1140 bei 3 Kugeln neu 75+55+55 = ca. 60 bar Gesamt-Tarrierdruck.

Ich fahre vorne 75+62+62 mit einem höheren Volumen (1250 statt 1140 ccm) - das Fahrwerk wird komfortabler - die Dämpfung ist ja davon nicht betroffen. Hinten 4x50 bar, weil auch dies die Kiste weicher werden lässt.

Bearbeitet 7. August 2020 von cit-rotti

[NonesensE]

vor 1 Stunde schrieb cit-rotti:

Wird der Gasdruck  erhöht steht bei identischen Feder Vorgängen mehr Federvolumen zur Verfügung - völlig unabhängig davon wo Citroen das Maximum festgelegt hat.

Ist richtig, die Grenze liegt aber beim Betriebsdruck. Sagen wir, du würdest eine Kugel für vorn mit 150 Bar befüllen. Da der Druck des Systems in Normalstellung, wie wir gerade gelesen haben, 130 Bar beträgt, wird das Gaspolster noch gar nicht komprimiert. Das heißt, du hättest gar keine Federung, außer bei sehr harten Schlägen.

Wenn du die Kugel auf 120 Bar aufbläst, hast du tatsächlich eine wunderbar weiche Federung. Beim Einfedern zumindest. Das Gaspolster ist aber nur sehr wenig komprimiert. Beim Ausfedern wirst du daher leicht den Punkt erreichen, an dem die Membran wieder an der Kugel anschlägt. An diesem Punkt unterschreitet der vordere Federungskreis für einen Moment den Druck von 120 Bar.

Zu hoher Druck bedeutet also, dass der Federweg beim Ausfedern verkürzt wird. Praktisch wird man sicherlich etwas, aber nicht viel über die 75 Bar hinausgehen können, die Citroen maximal an einer Vorderachse eingesetzt hat. Und hinten entsprechend der geringeren Last noch weniger.

Dazu passt ja auch deine Bekugelung. Vorn könntest du auch 3x75 Bar verbauen, hinten solltest du jedoch keine 75 Bar einsetzen. Die von dir verwendeten 50 Bar erscheinen mir da anhand der Messwerte von Icksemm als sinnvolles Maximum. 62 Bar könnten eventuell noch knapp gehen, würde ich aber eher nicht machen.

[NonesensE]

vor 7 Stunden schrieb Icksemm:

ich kann dir da zwar theoretisch nicht folgen hätte aber dafür die praktischen Druckwerte in den jeweiligen Stufen parat. Erhöhte Fahrstellung laß ich mal weg.

Die da wären:

ganz oben: vorne 156bar, hinten 118bar

Fahrstellung: vorne 130bar, hinten 89bar

ganz unten: vorne 102bar, hinten 75bar

 

Wie wären jetzt die Kugelwerte vorne für genauso weich wie hinten?

Danke, das Druckniveau im C6 ist demnach etwas höher als die Daumenwerte, die ich für Hydropneumaten allgemein im Hinterkopf hatte.

Vorn genauso weich wie hinten serienmäßig? Das waren waren 4x40 Bar, richtig? Die Stoffmenge (also quasi Anzahl Stickstoffatome) ließe sich über das ideale Gasgesetz ausrechnen: pV=nRT. Die Temperatur, bei der die Kugeln befüllt werden (und bei der somit der Druck dem Solldruck entspricht) ist immer einigermaßen gleich, die universale Gaskonstante R sowieso. Deshalb reicht zum Vergleichen verschiedener Federkugeln p*V, Druck mal Volumen.

Hinten haben wir also 4x40x385=61600ccm*Bar. Bei 89 Bar Betriebsdruck.

Der Betriebsdruck sollte proportional zur Achslast sein. Und die für eine bestimmte Federweichheit nötige Stickstoffmenge sollte ebenfalls proportional zur Achslast sein (Gedankenexperiment: Auto längs halbieren, dann hat man die halbe Masse auf dem halben Stickstoff, die Federung bleibt gleich weich). Damit ist also die nötige Stickstoffmenge auch proportional zum Betriebsdruck. Das heißt, man kann rechnen:

61600/89*130=90000ccm*Bar

Geteilt durch drei Kugeln, geteilt durch 385ccm, bleiben 78 Bar. Die 75 Bar Kugeln sollten es im Rahmen der Popometerungenauigkeit also tun.

Nachtrag: Sollte das ganze etwas wirr geschrieben sein oder Denkfehler enthalten, entschuldigt, es ist spät. Gute Nacht!

Bearbeitet 7. August 2020 von NonesensE

[M. Ferchaud]

Abgesehen von aller enthusiastischen Rechnerei wird ein C6 nie so weich wie ein XM, ein XM nie so verblüffend wie ein CX und ein CX nie so schwebeleicht wie ein D-Modell federn.

[M. Ferchaud]

Am 6.8.2020 um 20:19 schrieb Icksemm:

das persönliche Empfinden von hart und weich kann schon unterschiedlich sein. Ich hab hier neue IFHS rumliegen die auch den erforderlichen Druck haben und würde sie mir nicht mehr einbauen und auch niemanden anders.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte nach nunmehr ausschließlichen dreißig Jahren Fahrens hydropneumatisch gefederter Citroën-Modelle (ID, DS Modell 1, 2, 3), SM (Carbu und IE, auch gekürzte Rallye-Version), GS / GSA, CX Berline, Turbo, Prestige, Break S1 und S2, BX Berline S1 und S2 sowie Break, XM Berline Y3 und Y4 sowie Break Y3, Xantia II, C5 I und C5 III (je Limo und Break) und C6 204) ziemlich gut und auch objektiv beurteilen zu können, ob deren Federungssystem weich oder hart agiert.

[Icksemm]

vor 6 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Am 6.8.2020 um 20:19 schrieb Icksemm:

das persönliche Empfinden von hart und weich kann schon unterschiedlich sein. Ich hab hier neue IFHS rumliegen die auch den erforderlichen Druck haben und würde sie mir nicht mehr einbauen und auch niemanden anders.

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte nach nunmehr ausschließlichen dreißig Jahren Fahrens hydropneumatisch gefederter Citroën-Modelle (ID, DS Modell 1, 2, 3), SM (Carbu und IE, auch gekürzte Rallye-Version), GS / GSA, CX Berline, Turbo, Prestige, Break S1 und S2, BX Berline S1 und S2 sowie Break, XM Berline Y3 und Y4 sowie Break Y3, Xantia II, C5 I und C5 III (je Limo und Break) und C6 204) ziemlich gut und auch objektiv beurteilen zu können, ob deren Federungssystem weich oder hart agiert

 

ich bewundere und beneide ja solche Leute die über Jahrzehnte solche Eindrücke speichern und zu Vergleichen heran ziehen können.

Mir fehlt diese Gabe leider und ich kann immer nur das vergleichen was in relativ kurzer Zeitfolge passiert. 

Ich weiß nur ,daß ich nur einen einzigen C6 erlebt habe von dem ich behaupten kann er federt so wie ich es von einem C6 erwarten würde. Und nein es ist nicht unserer.

Ich habe allerdings nur die etwa wöchentliche Vergleichsmöglichkeit des Federungsverhalten verschiedener C6 und da fehlt zu dreißig Jahren Erfahrung schon noch recht viel. Aber ich bin ja lernwillig.

 

 

[cit-rotti]

vor 7 Stunden schrieb M. Ferchaud:

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte nach nunmehr ausschließlichen dreißig Jahren Fahrens hydropneumatisch gefederter Citroën-Modelle (ID, DS Modell 1, 2, 3), SM (Carbu und IE, auch gekürzte Rallye-Version), GS / GSA, CX Berline, Turbo, Prestige, Break S1 und S2, BX Berline S1 und S2 sowie Break, XM Berline Y3 und Y4 sowie Break Y3, Xantia II, C5 I und C5 III (je Limo und Break) und C6 204) ziemlich gut und auch objektiv beurteilen zu können, ob deren Federungssystem weich oder hart agiert.

....mit Ausnahme GS/GSA/BX fahre ich seit 50 Jahren hydropneumatisch gefederter Citroën-Modelle und schraube auch dran rum.

Optimales Federungsverhalten (für mich) haben nur die Fahrzeuge mit den geschraubten Federkugeln gezeigt, weil diese ein entsprechend großes Volumen hatten (750 ccm) - die geschweißten Nachfolger-Kugeln hatten ja weniger Volumen - Citroen hat deshalb den Tarrierdruck angepasst (erhöht) oder - wenn Platz war -  die Anzahl der Kugeln erhöht um das Volumen wieder zu vergrößern.

Sehr wohl ist es möglich einen C6 komfortabler fahren zu lassen - ein Weg dazu ist den Tarrierdruck der Kugeln angemessen zu erhöhen - besser wäre mehr Volumen. 

[M. Ferchaud]

vor 2 Stunden schrieb cit-rotti:

....mit Ausnahme GS/GSA/... 

Dann fehlt Dir meines Erachtens ein sehr wichtiger Baustein in der Ahnenreihe, denn GS / GSA zählen (trotz nur 400 ccm kleiner Kugeln) zu den stimmigsten und harmonischsten Hydropneumaten: Fahrwerk in Prinzip gleich wie beim D-Modell mit Doppelquerlenkern vorn und echtem LLR „0“, aber schon silentgedämpften Achsschemeln, niedriger Schwerpunkt, kleine ungefederte Massen durch innnenliegende Bremse vorn, Bremsnickausgleich... dazu ein leichter und flach bauender Frontmotor.

Grosse Volumina allein sind kein Garant für eine gelungene Abstimmung.

[M. Ferchaud]

Und sie schaffen das mit 2x 55 bar (vorn) und 2 x 30 bar hinten.

[cit-rotti]

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

denn GS / GSA zählen (trotz nur 400 ccm kleiner Kugeln) zu den stimmigsten und harmonischsten Hydropneumaten

für diese Leichtgewichte sind 400 ccm Kugeln und "2x 55 bar (vorn) und 2 x 30 bar hinten" ganz schön viel - Citroen hat hier wohl den Weg der Druckerhöhung bei tragfähigem Volumens gewählt. Dies zeigt einmal mehr, dass beide Wege zielführend sein können.

vor einer Stunde schrieb M. Ferchaud:

Dann fehlt Dir meines Erachtens ein sehr wichtiger Baustein in der Ahnenreihe

....kann sein - aber Autos unter 1500 kg mag ich nicht so recht.

[jozzo_]

vor 11 Minuten schrieb cit-rotti:

 

....kann sein - aber Autos unter 1500 kg mag ich nicht so recht.

Schade, denn keines Deiner aktuellen schweren Autos federt so gut

Bearbeitet 9. August 2020 von jozzo_

[maddiet]

Am 5.8.2020 um 22:35 schrieb cit-rotti:

Ergänzung zur Antwort Icksemm:

Die Original Kugeln haben beim C6 AMVAR  nicht nur eine wesentlich bessere Membrane, sondern auch eine größere Bohrung. Wem der C6 - korrekte Einstellung vorausgesetzt - zu hart/straff ist, kann durch einen etwas höheren Tarrierdruck Besserung erreichen. Nachdem die Federkugel ja keinen Dämpfeinsatz haben, können vorne die Kugeln vom Härteregler (70 statt 50 bar) und hinten die vorderen Kugel (50 statt 40 bar) genutzt werden. Wobei "hinten" die Federung den meisten komfortabel genug ist - und nur "vorne" über zu viel Härte geklagt wird. Wobei neue Originalkugel 55 statt 50 für vorne und 45 statt 40 für hinten haben - schon dadurch freut sich der Kunde über mehr Komfort.

Die Membrane der Originalkugel hält eigentlich sehr lange und kann grundsätzlich auf einen "Wunschdruck" nachgefüllt werden  - während sich die I.F,H,S Dinger hier eher nicht eignen.

Habe jetzt die vorderen 3 Federkugeln gegen originale ersetzt, kein Vergleich - federt wirklich viel besser ; der Preis ist aber auch nicht schlecht €154,- pro Kugel.   Kanaldeckel schluckt der C6 jetzt total - was mit den Nachbau Kugeln nicht der Fall war - eigentlich sollte bei Nachbau Kugeln darauf hingewiesen werden daß sich die Federung nicht mit den originalen vergleichen läßt  - oder sollte man daß eh selber wissen . 

Vor lauter Freude daß er jetzt gut federt horche ich richtig ins Auto - Fahrwerk hinein - und denke mir eventuell noch die rückwärtigen Kugeln gegen original tausche.?!,  ist der vordere Querlenker ausgeschlagen ....Überprüfung vor ca. 4000,-- würde nichts beanstandet. Wie ich mich kenne werde ich noch alle Zylinder und Kugeln ++++++ tauschen - aber jetzt ist erstmal Ruhe auch wegen der Kohle.