Löten und Abdichten

[AndreasRS]

Hallo,

vor 6 Stunden schrieb Schrauberli:

 

@AndreasRS Danke Andreas, ich schätze einige haben hier noch nie verzinnt oder gelötet und wissen nicht, dass es ein normaler Vorgang ist. Frommbold äußerte die oft befürchtete Kontaktkorossion. Wie siehst du das? Welches lot sollte ich da genau benutzen?

ich muss gestehen, dass ich damit überhaupt keine Erfahrung habe. Weil ich das Verfahren für sehr interessant halte, habe ich einige Zeit auf diversen Internetseiten und in einigen Foren verbracht, um (hauptsächlich für mich) eine Zusammenfassung zu schreiben, die ich gerne teile:

Mit MIG/MAG- und WIG-Geräten ist es möglich, Bleche zusammenzulöten. Dabei wird ein Schweißdraht oder -zusatz mit geringer Schmelztemperatur gewählt und eine so geringere Stromstärke, dass nur der Zusatz schmilzt, aber nicht die Werkstücke. Der Draht schmilzt bei 1026° C, Stahl aber erst bei 1400°C (bei 2 % Kohlenstoffanteil).
Flussmittel sind nicht erforderlich. Dieses Verfahren funktioniert auch sehr gut mit verzinkten Werkstücken. Die Nähte werden vollständig gefüllt und neigen anschließend nicht dazu, zu rosten.
Die Festigkeit ist etwas geringer als beim Schweißen aber durch die niedrige Temperatur gibt es bei Blecheen keine Festigkeitsverluste. Der Verzug ist geringer und die Nähte werden deutlich sauberer.
Es ist ein MIG-Gerät erforderlich, dass relativ geringe Ströme liefern können muss (30-55 A). Es wird mit konstantem Strom gearbeitet (kein Pulsieren). Man benötigt CuSi3-Draht und Gas mit 98 % Argon und 2 % CO2. Die Naht sollte möglicht gerade geführt werden.

Wie gesagt, ich kann nicht garantieren, dass das stimmt. Es hört sich m.E. aber sehr plausibel an. Ich löte seit 40 Jahren Elektrosachen und seit kurzem auch mit der Flamme. Insofern weiß ich, wie schön heißes Lötzinn (letztlich flüssiges Metall) fließen und Lücken auffüllen kann und sogar entgegen der Schwerkraft fließt. Es gibt natürlich Unterschiede nach Lot, Material und Temperatur, aber das Prinzip ist immer dasselbe: Flüssiges Lot verbindet sich sehr fest mit einem Material, welches bei dem Vorgang nicht schmilzt und nichtmal weich wird. Sauber gelötete Verbindungen sind mechanisch stark beanspruchbar.

Grüße
Andreas

PS:

https://www.youtube.com/watch?v=PqDwbDDVXYg
https://www.youtube.com/watch?v=xhtoHYADrQM

 

 

Bearbeitet 12. August 2020 von AndreasRS

[CX Fahrer]

Schrauberli ich habe Ende der 70iger Anfang der 80iger Jahre relativ viel verzinnt und Auch schon mal einen Kotflügel aus einem Stück Blech gekopft, ja das geht. ABER das lernt man nicht an einem HY sondern in vielen Stunden, am Besten mit jemandem der einem erklärt was man gerade Falsch macht. Karosseriebau lernt man nicht im Internet. Will nicht heissen das man als Hobbybastler nicht trotzdem einen HY restaurieren kann. Verzinnen ist heute nicht mehr wirklich angesagt weil es erstens Sehr gute Klebstoffe gibt (die aber nur funktionieren wenn sie nach Vorgabe angewendet werden) zweitens der Aufwand nicht gerade gering ist (da ich nicht mehr in diesem Bereich aktiv bin kann ich zu den neueren Methoden GAR nichts sagen) drittens falsche Anwendung zu mir Schaden als Gewinn führen (das gilt beim Kleben wie beim Löten).

Ich habe den Eindruck dass du Stumpfschweissen als schlecht empfindest, dem wird dir jeder der Ahnung hat widersprechen. Stumpfe Schweissnähte haben den Vorteil dass sie niemals Wasserziehen. Wenn solche Nähte dann mit einer schönen Autogennaht ausgeführt wurden haben sie den Vorteil dass sie sogar ganz einfach mit dem Hämmerchen nachgearbeitet werden können, deutlich weniger Rosten und wenn sauber gemacht, weder Zinn noch Spachtel nötig ist um sie unsichtbar zu machen. 

[Gast Schrauberli]

@dumdidum Nein, aber wie ich bereits geschrieben habe: Man kann mir doch die Meinung sagen, aber es wirkt immer so aggresiv. Aber vielleicht kann ich es auch nicht richtig "lesen"/verstehen... Bisher habe ich keine Klamotten zum Löten gekauft  Daher frage ich ja nach. Kannst du mir bitte dann die Alternative nennen? Warum ich Löten wollte? Weil ich wie HY-Plus weiß, dass sich das Lot in Ritzen verteilt. Da es Metall ist, dachte ich dass es stabiler ist. Ich mag kein Plastik.... eine feste Meinung habe ich aber nicht. 

@CX FahrerStumpfschweißen ist nur nicht erlaubt an tragenden Teilen. Sehe es, weil es nach TÜV nicht regelkomform und als groben Pfusch gilt  Daher absetzen und überlappend. Zumal ich ja kein profi bin
 

Nur, wie soll ich jetzt vorgehen? Ich brauche eure Hilfe... Zudroehn und HY-Plus haben mich in meinem Vorhaben gestärkt. Aber wie machen es die anderen dann? 

[dumdidum]

naja aggressiv solls nicht sein nur... man schreibt sich die seele aus dem leib und du machst dann irgendwelche dinge ohne genau zu sagen was du machst  - wie soll man da dann helfen? versetz dich mal unsere lage.. man versucht zu helfen, erklärt dinge die funktionieren und der fragesteller macht dann etwas völlig anderes und erklärt nichtmal exakt was er gemacht hat sodass man mal schauen kann woran es tatsächlich liegt, stattdessen wird geschrieben "habe ich schlechte erfahrung mit gemacht, taugt nix etc." dann mach doch deine erfahrungen selbst alleine weiter und frage nicht? hier sind so viele leute die gerne helfen wollen...

wieso kein beitrag aller: "hi ich hab da versucht mit dem kleber zu kleben, hat nicht funktioniert, hier die fotos, exakte beschreibung blah blah 1-10, was habe ich falsch gemacht?" kommt von dir direkt ein das zeug taugt nix ich will verzinnen - hab aber nichtmal werkzeug dafür und außerdem hab ich schon tausend andere sachen gemacht die ich hier aber nicht schreibe...

nix für ungut aber so ist hilfe wirklich sehr sehr schwer bis unmöglich. du nimmst hilfe nicht wirklich an sondern willst nur deine meinung bestätigt wissen. das ist ok so - ich mach auch gern eigene erfahrungen, aber dann mach die einfach und zeig uns das ergebniss, dann können wir schauen wer was wo besser gelöst hat

wenn du kleben willst kann man dir helfen - dirk und ich haben das thema ja wirklich wochenlang gemacht inkl. bilder und ergebnisse siehe weiter oben.

wenn du löten / zinnen willst wende dich an hy1600 und lass dir dort helfen. ich bin eben mit den modernen werkstoffen besser gefahren / habe bessere ergebnisse erziehlt   ich löte auch sehr sehr gerne (hartlöten) beim verbinden / fixieren oder ausbessern von blechen z.B. reparieren von rissen in der HY-Innen-Motorhaube ist das wirklich sehr sehr gut. den tankstutzen (ablassschraube abgerissen beim filter-saubermachen) habe ich gerade vor einer woche neu gemacht, auch hartgelötet - hat toll funktioniert. Für das finale verbinden von tragende und sichtbaren strukturen / neues blech wie gesagt gibt es meiner meinung nach besseres und zwischen omega und dachrinne hat kleben eben super funktioniert.

Bearbeitet 12. August 2020 von dumdidum

[Gast Schrauberli]

@dumdidum: Gut, dann werde ich an mir arbeiten und sachen besser erklären und zuhören. Tut mir Leid... 

Ich habe keine Materialien, weil ich hier nachfragen wollte was ich für Verzinnen haben will. Daher ist das Thema Löten und Abbdichten. Für mich hat der Kleber nicht funktioniert, den ich bei dir gesehen habe (ja ich habe ja deine Bebilderte Anleitung schon gesehen und auch verfolgt  . Kann an mir liegen, kann am Kleber liegen (Verfallsdatum? Konnte ich bisher nicht bestätigen, da ich nicht in die Garage komme). 

Welche Tipps ich erwartet habe? --> Löten und abdichten

Ich würde gerne daher wissen, welches Material ich genau benötige. Weichlöten anscheinend nur einen Brenner auf Butanbasis-Gemisch? 

Das Silberlot habe ich bereits im Baumarkt für wenig Geld beschafft, weil Angebot. ist aber Hartlöten. Wird aber genau für unlegierte Metalle verwendet, steht zumindest auf der Verpackung. Dumdidum, kannst du mir erklären ob es das richtige Zeug wäre, wenn ich Hartlöten würde und wie es sich dann verhält? Es gibt stellen am HY, die gelötet werden sollen. So stehts ja in den Anleitungen...  

 

 

[Gast Schrauberli]

@AndreasRS: Danke für die ausführliche Erklärung. Insbesondere zum Cusi. Vielleicht hole ich mir noch einen Teflonbrenner und versuche es. Dann poste ich es hier. Aber das wird erst in einigen Wochen dann sein... 
Wegen Löten,... wenn es aufgetragen wurde beziehungsweise wenn das Lot auf das Metall kommt, müsste es sich ja schnell wieder abkühlen. Soll ich dann noch mit dem Brenner draufhalten, damit es flüssig auf dem Metall bleibt? Flussmittel muss man vorher auftragen oder? 

[Hy1600]

mach ne Probe mit zwei anderen Blechen

[AndreasRS]

Hallo,

vor 7 Stunden schrieb Schrauberli:

Wegen Löten,... wenn es aufgetragen wurde beziehungsweise wenn das Lot auf das Metall kommt, müsste es sich ja schnell wieder abkühlen. Soll ich dann noch mit dem Brenner draufhalten, damit es flüssig auf dem Metall bleibt?

nein. Wenn das Metall die richtige Temperatur hat, fließt das Lot innerhalb von einer oder zwei Sekunden an die gewünschten Stellen und Du kannst die Hitze wegnehmen. Entscheidend für das Ergebnis ist die Vorbehandlung. Also alle Metalle metallisch blank, ggf.  Oxidschicht mit Schleifvlies abreiben. Auch die richtige Temperatur ist wichtig. Wenn es zu heißt ist, verbrennt das Flussmittel. Flussmittel je nach Material auswählen. Kann man alles ergoogeln.

Die Vorgehensweise ist beim Löten immer gleich: Reinigen, Bauteile fixieren, Flussmittel dünn auftragen, die Bleche gleichmäßig erhitzen und dann Lot dazugeben. Der letzte Punkt dauert nur wenige Sekunden.

Und, wie @CX Fahrer und @Hy1600 schreiben: Übung und Erfahrung sind unentbehrlich. Übe mindestens zwei Tage intensiv, damit Du ein Gefühl dafür bekommst.

Grüße
Andreas

Bearbeitet 13. August 2020 von AndreasRS

[cw-nue]

@Schrauberli

Wie im richtigen Leben:

Mache was Du kannst

und

lass machen was Du nicht kannst!

Gruß Christian 

[AndreasRS]

Heißt es nicht "lerne, was Du nicht kannst?"

Grüße
Andreas

[soleil]

Montessori sagt

 „Hilf mir, es selbst zu tun“.

Gruß

Peter

 

[Gast Schrauberli]

Also wenn ich nun einige hier richtig verstehe: Frage nicht im Forum wie etwas geht, lass anderen es machen? Danke... Sehe ich aber nicht so. Man kann Themen ignorieren und Kommentare solcher art einfach sein lassen, die führen zu nichts.

 

Allen anderen Danke ich... 

[soleil]

vor einer Stunde schrieb Schrauberli:

Also wenn ich nun einige hier richtig verstehe: Frage nicht im Forum wie etwas geht, lass anderen es machen?

Wenn Du es so siehst hast Du wohl einiges falsch gelesen.

Es sind eine Menge Vorschläge gemacht worden mit denen Du etwas anfangen könntest sofern Du willst.

Ich würde Dir empfehlen nimm einen Freund der sowas schon gemacht hat und laß es Dir am Objekt erklären.

Das was Du mit dem Kleben schilderst ist einfach Edelmurks,keine Erkenntnis über wirliches Verfahren oder Verfall des Klebers.

Da Du erst in Wochen an das Objekt willst bleibt Dir doch eine gute Zeit zum Lernen und Weiterbilden.

Danach kannst Du entscheiden wer es wirklich machen soll.

Es liegt nicht am Forum,man muß hier  allerdings auch eine gewisse Frustrationstoleranz haben.

Peter

[HY-plus]

... mein Eindruck: Hier wird einem schon oft sehr kompetent geholfen. Aber bitte nicht vergessen, dass hier keine Technikseminare stattfinden können.

Indem immer wieder bewertet und interpretiert wird, wer, was, wie rüberbringt, werden die Beiträge unnötig aufgebläht und unübersichtlich. Das macht es  irgendwann unnötig schwer, aus diesem Wust die konkret verwertbaren Tipps rauszufiltern.

Es gibt im web zu fast jedem Thema gute Videos (manchmal nat. auch Mist, okay ...). Die kann man sich in Ruhe so oft immer wieder anschauen, bis man es verstanden hat, dann ausprobieren und ggf. übernehmen. Gerade Metallbearbeitung wird sehr intensiv in allen Aspekten gezeigt - oft gut vorgetragen von Leuten, deren Arbeitsalltag das ist - auch in der qualfizierten Oldtimerei.

Wenn anschließend hier im Forum nur die Fragen gestellt werden, auf die es sonst keine Antworten gibt, wäre es hier vermutl. übersichtlicher ...

Bearbeitet 13. August 2020 von HY-plus

[ACCM Gerhard Trosien]

Die (ab Werk!) hauchdünnen (Well-)Bleche des HY können kaum geschweißt werden (außer mit der Punktschweißzange); das 0,5mm-Blech verbrennt sehr schnell, der erwähnte Kupferklotz (der auch bei mir immer auf dem Schweißgerät liegt), hilft sehr.
Das Mittel der Wahl soll tatsächlich das Hartlöten sein, allerdings nicht mit dem Brenner (das trägt sehr viel Wärme ins Material ein und kann für Verzug sorgen), sondern dem MIG-Hartlötgerät. 
Wer ein nicht zu altes und zu billiges MIG/MAG-Schweißgerät hat, kann es unter Umständen zum MIG-Hartlötgerät um- oder aufrüsten (lassen).
MIG-Löten ist (vllt neben dem Kleben) das einzig zugelassene Verfahren, um hochfeste Bleche, wie sie seit etlichen Jahren in Bodengruppen unserer Autos verwendet werden, einzufügen; Schweißen (auch MIG/MAG) macht aus dem hochfesten Blech ein normalfestes.
Löten stellt allerdings ganz andere Bedingungen an die Sauberkeit der Reparaturstelle! 
Kleben ist auch eine wunderbare Alternative, es gibt heute Kleber, mit denen angeblich sogar tragende Karosseriepartien zusammengefügt werden können. Das Kleben stellt aber sehr hohe Anforderungen an die Passgenauigkeit der Rep-Bleche. Anheften, passend hinbiegen und weiter Anheften, bis es passt, geht nicht. Das Teil muss sofort rundum richtig mit kleinsten Spalten passen. Und es muss während des mehrstündigen Abbindevorgangs des Klebers zuverlässig an seinem Platz gehalten werden. Mit den Händen geht das eher nicht. Und Formkorrekturen mit dem Hammer nach dem Aushärten des Klebers sollten auch vermieden werden.

[Gast Schrauberli]

Danke Gerhard für deinen Beitrag  

[CX Fahrer]

Am 16.8.2020 um 12:23 schrieb ACCM Gerhard Trosien:

es gibt heute Kleber, mit denen angeblich sogar tragende Karosseriepartien zusammengefügt werden können. 

Das "angeblich" kannst du getrost löschen. Bereits vor rund 20 Jahren gab es Klebstoffe die es erlauben einen Aluvorderwagen an den Rest der Stahlkarosse zu kleben (BMW E60) bzw ganz Karossen zu kleben (Audi A8). Andere Hersteller machen das selbstvertändlich auch.

[Gast Schrauberli]

Also, da ich selbstkritisch bin und natürlich alle Kommentare hier mir immer zu Herzen nehme  (auch wenn man das manchmal nicht glauben mag), habe ich einen erneuten Versuch gemacht die Teile zu kleben. Mittlerweile auch an anderen Stellen, wo der Kleber definitiv mal nicht gehalten hat. Zudem habe ich noch mit den einzelnen Materialien experimentiert und mittlerweile eine weitere teure Tube des superklebers Petec bestellt. 

Nach diesen Versuchen kann ich einige Kommentare umso mehr NICHT verstehen (CX Fahrer), andere widerrum schon (dumdidum)! 

Bei Petec auf deren Seite kann man ein Produktvideo sehen, wie es verarbeitet wird. Man kann es auch als "Spachtel" verwenden, wenn an einigen Stellen Lack bis zum Blech abgetragen wurde. 

 

MEIN FEHLER, weshalb ich das Produkt zuerst nun verneint hatte war folgendes: Weil der HY viele Roststellen typischerweise durch Kontaktkorrossion ausbildet, habe ich alles bis zum blanken Blech entfernt und eine dünne Schicht Lamellenzink im Kreuzgang aufgetragen und trocknen lassen. Dann habe ich den Petec draufgeklatscht und die Teile verbunden. Allerdings riss der Zinklack, der Petec fand keinen Halt und ist deshalb dann abgerissen. Mittlerweile trage ich den Petec direkt aufs Blech... 

 

Daher danke für die Kommentare Leute!