Neues BGH-Urteil zum Diebstahl eines Wohnmobils

[Der Käufer]

https://www.sueddeutsche.de/panorama/bgh-urteil-familie-darf-geklautes-wohnmobil-behalten-1.5036620

Also meiner Rechtsauffassung entspricht dieses Urteil nicht, aber ich bin durchaus lernfähig.

Bearbeitet 23. September 2020 von Der Käufer

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb Der Käufer:

 

Also meiner Rechtsauffassung entspricht dieses Urteil nicht, ....

Ich denke das waere anders wenn Du der Kaeufer waerest !

[schwinge]

Ist er doch.

[MatthiasM]

vor 58 Minuten schrieb schwinge:

Ist er doch.

Das war ja auch gerade der Witz !

Abgesehen davon ist schon die Schlagzeile falsch. Das Fahrzeug wurde nicht geklaut, im Sinne von gestohlen, sondern unterschlagen. 

Ich verstehe, dass mit dem Urteil nicht jeder gluecklich ist, aber der Kaeufer hat das Fahrzeug gutglaeubig erworben und dabei keinen Fehler gemacht. Was man vom Haendler nicht sagen kann. 

[TurboC.T.]

vor 22 Minuten schrieb MatthiasM:

Ich verstehe, dass mit dem Urteil nicht jeder gluecklich ist, aber der Kaeufer hat das Fahrzeug gutglaeubig erworben und dabei keinen Fehler gemacht. Was man vom Haendler nicht sagen kann. 

Da bin ich anderer Meinung. 
Ein Auto für 46.500 Euro an einem Bahnhof zu kaufen und diese Summe vor Ort bar zu bezahlen halte ich für höchst naiv und dämlich!

Nach dem Motto: Gängige Empfehlungen zum sicheren Kauf und Verkauf von Gebrauchtwagen kann man getrost ignorieren, der Rechtsstaat wird es schließlich schon richten. 

Mein Mitleid für die Käufer hätte sich in Grenzen gehalten, wenn Geld und Wohnmobil weg gewesen wären. 

Was hat der Händler genau falsch gemacht deiner Ansicht nach?

[schwinge]

Er hat einen Italiener probefahren lassen. Vermutlich Geburtsort Sizilien. Da riecht man normalerweise sofort Lunte.

Auf jeden Fall eine interessante Geschichte. Nach meinem Verständnis sollte das Fahrzeug an den ursprünglichen Eigentümer zurück. Der Händler wird vermutlich den Fahrzeugwert von der Versicherung erstattet bekommen haben. Ich nehme mal an, ein jeder Händler hat seine Fahrzeuge versichert gegen Beschädigung und Verlust?

[Kirunavaara]

Das Beste ist ja der letzte Satz: "Der Händler darf - warum auch immer - nur den Zweitschlüssel behalten, entschied das Gericht." Logisch, den hat er ja nie freiwillig aus seinem Besitz gegeben. Trotzdem würde ich anstelle der jetzigen Besitzer mal ganz fix die Schlösser tauschen...

[SeppCx]

Edit: doppelpost... Kiru war schneller

Bearbeitet 23. September 2020 von SeppCx

[TurboC.T.]

Zitat

Er hat einen Italiener probefahren lassen. Vermutlich Geburtsort Sizilien.

Hätte der Händler dem Interessenten die Probefahrt aufgrund dessen Herkunft verweigert und hätte dies irgendein „Schlauer“ mitbekommen, wäre das dann wohl wieder unter Diskrimierung gefallen  

Italiener hin oder her, da kann man dem Händler freilich jetzt eine gewisse Gutgläubigkeit unterstellen, aber der „Italiener“ hätte genauso gut auch einen gefälschten oder gestohlenen deutschen Pass haben können. Wer Fahrzeugscheinpapier aus Zulassungsstellen klaut...


Eine Versicherung wird so ein Wohnmobilhändler wohl schon haben. Die muss dann nur erstmal zahlen (Versicherungen sind bekanntlich kreativ, wenn es um‘s Nichtbezahlen geht...). Und auf die künftige Beitragshöhe wird so etwas wohl auch Einfluss haben.



 

[bx-basis]

Für mich ist dieses Urteil nicht nachvollziehbar. Um so etwas zu verhindern muss also bei jeder Probefahrt der Verkäufer oder ein Mitarbeiter dabei sein? Das ist doch schwachsinnig...

[TurboC.T.]

Fällt mir gerade auf: Im Artikel ist von „EINER vorgelegten Zulassungsbescheinigung“ die Rede.

Zum einem gekaufen Fahrzeug gehören für mich mindestens zwei Zulassungsbescheinigungen, das COC-Papier und HU-Bericht(e). 

Wo sind diese Papiere? 

Lagen die etwa im Handschuhfach des Fahrzeugs? Wurden sie ebenfalls gefälscht? Oder haben die „gutgläubigen“ Käufer das Fahrzeug lediglich zusammen mit einer gefälschten Zulassungsbescheinigung erworben?

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb TurboC.T.:

Was hat der Händler genau falsch gemacht deiner Ansicht nach?

Nun, er hat das Fahrzeug jemandem anvertraut dem man offensichtlich nicht trauen konnte. Das so etwas gaengig ist um den Verkaufserfolg zu erhoehen, hat auf eine juristische Betrachtung keinen Einfluss. 

Wo der Kaeufer das Fahrzeug erwirbt ist doch gleichgueltig. Ist das nicht eine der Befuerchtungen der Leute, die die Abschaffung des Bargeldes fuerchten, dass man eben genau solche Geschaefte nicht mehr machen kann? 

Ja, mit einem Verbot von Bargeldgeschaeften ueber einer bestimmten Summe, waere der betruegerische Verkauf nicht zu Stande gekommen. 

Auch unter Juristen ist der Fall offensichtlich nicht einduetig, aber ich verstehe schon das man so entscheidet. Warum soll der Kaeufer der Dumme sein, dem man keinen Fehler anlasten kann. 

Aber ich bin da emotionslos, wenn die anwesenden Rechtskundigen anders entscheiden, kann ich damit auch leben .

Bearbeitet 23. September 2020 von MatthiasM

[TurboC.T.]

vor 2 Stunden schrieb MatthiasM:

Nun, er hat das Fahrzeug jemandem anvertraut dem man offensichtlich nicht trauen konnte. Das so etwas gaengig ist um den Verkaufserfolg zu erhoehen, hat auf eine juristische Betrachtung keinen Einfluss. 

 

Das könnte man genauso umdrehen: Die Käufer haben von jemandem gekauft, dem man offensichtlich nicht trauen konnte.

Wo steht geschrieben, dass ein Autohändler bessere Menschenkenntnis haben muss als ein Käufer?

Zitat

Aber ich bin da emotionslos, wenn die anwesenden Rechtskundigen anders entscheiden, kann ich damit auch leben .

Dito. Ich kaufe keine Autos für 46500 Euro. Und schon gar nicht an Bahnhöfen. Einen Autohandel betreibe ich auch nicht.

Ich habe meine Gebrauchtkisten (allesamt < 7000 Euro) bei einer Tasse Kaffee in der Wohnung des Eigentümers gekauft. Klar, auch kein Garant, um nicht beschissen zu werden, aber bei weitem seriöser als ein Bahnhof.

Ich möchte nur noch sagen, dass die Käufer dieses Wohnmobils sich mit dem Verlauf dieser Geschichte sehr glücklich schätzen können.

Andere haben schon solche Geldbeträge geblecht und sind ohne Geld, ohne Wohnmobil, dafür aber mit einem Satz blauer Augen und gebrochener Nase nach Hause gekommen.

Bearbeitet 23. September 2020 von TurboC.T.

[Auto nom]

Zitat

"Die Überlassung eines Kraftfahrzeuges durch den Verkäufer zu einer unbegleiteten und auch nicht anderweitig überwachten Probefahrt eines Kaufinteressenten für eine gewisse Dauer - hier eine Stunde - führt auch nicht zu einer bloßen Besitzlockerung, sondern zu einem Besitzübergang auf den Kaufinteressenten."

https://www.hessenschau.de/panorama/autokaeuferin-darf-bei-probefahrt-gestohlenen-wagen-behalten,urteil-autokauf-100.html

[frommbold]

vor 3 Stunden schrieb schwinge:

Er hat einen Italiener probefahren lassen. Vermutlich Geburtsort Sizilien. Da riecht man normalerweise sofort Lunte.

vorurteile sind deshalb mies, weil sie mmer nur zu 97% oder so zutreffen und man den verbleibenden paar prozenten durch vorverurteilung bitter unrecht tut. und sowas woll´n wir in unserer politisch korrekten gesellschaft ja schießlich nicht!

[FuchurXM]

So bekommt die Redewendung "Der darf mir mal gestohlen bleiben!" eine völlig neue Bedeutung.

[CX Fahrer]

Ja wegen solchen Geschichten wird es immer wenige lustig etwas zu kaufen/verkaufen. Alles wird rigide. Wenn der Handler das Geld von der Versicherung bekommt ist ja alles gut, wenn nicht macht er evtl seine Mitarbeiter arbeitslos weil er pleite geht. 

Was in meinen Augen in dem Bericht fehlt ist der Wert des Fahrzeugs. War es 50k€ wert oder 70? das würde evtl. dann Auch erklären warum das Geld sofort Bar verfügbar war.

[Ronald]

vor 6 Minuten schrieb CX Fahrer:

Was in meinen Augen in dem Bericht fehlt ist der Wert des Fahrzeugs.

52.900 € beim Händler
46.500 € am Bahnhof

[Kugelblitz]

Am 23.9.2020 um 08:33 schrieb MatthiasM:

Das war ja auch gerade der Witz !

Abgesehen davon ist schon die Schlagzeile falsch. Das Fahrzeug wurde nicht geklaut, im Sinne von gestohlen, sondern unterschlagen. 

Ich verstehe, dass mit dem Urteil nicht jeder gluecklich ist, aber der Kaeufer hat das Fahrzeug gutglaeubig erworben und dabei keinen Fehler gemacht. Was man vom Haendler nicht sagen kann. 

Naja, wenn man eine Karre die 52.900,-- EUR wert ist für 46.500,-- EUR verkauft wird, der Treffpunkt dann noch am Bahnhof ist - also bei mir würde da alle Alarmglocken dieser Welt angehen... Von wegen keinen Fehler gemacht.

Beste Grüße

Fred

Bearbeitet 24. September 2020 von Kugelblitz

[MatthiasM]

vor 36 Minuten schrieb Kugelblitz:

Von wegen keinen Fehler gemacht.

Ich halte auch ein Bargeschäft in dieser Höhe für keine gute ID.

Nun, gibt es aber weder dazu, noch zum Ort an dem Geschäfte abgeschlossen werden dürfen, eine gesetzliche Einschränkung.

Der Autohaus hat aber den Besitz an den Betrüger übertragen. Damit hat es dem gutgläubigen Käufer sehr schwer gemacht,die Eigentumsverhältnisse zu erkennen. Das ist wohl Grundlage des Urteils.

Vom Verleiher eines Fahrzeugs wird offenbar eine größere Sorgfaltspflicht erwartet.

 

Bearbeitet 24. September 2020 von MatthiasM

[bluedog]

Am 23.9.2020 um 10:54 schrieb bx-basis:

Für mich ist dieses Urteil nicht nachvollziehbar. Um so etwas zu verhindern muss also bei jeder Probefahrt der Verkäufer oder ein Mitarbeiter dabei sein? Das ist doch schwachsinnig...

Das hängt davon ab, wo es passiert. Nach dem Buchstaben des Gesetzes muss bei einem Auto mit Händlerschild in der Schweiz immer ein Mitarbeiter des Betriebs mitfahren.

Auch der in diesem Fall viel kritisierte gutgläubige Erwerb ist in CH der Normalfall. Da wird das römischrechtliche Prinzip, wonach niemand mehr oder bessere Rechte erwerben kann, als der Verkäufer hatte, zu gunsten des Aeusseren Anscheins schon mal öfter durchbrochen.

Ansatzpunkt wäre da dann halt gewesen, den (vermuteten) guten Glauben zu zerstören. Der Preis wäre ein guter Ansatzpunkt. Auch der Ort des Kaufs. Allerdings nur dann, wenn der Vorschlag dazu nicht vom Käufer kam.

Zu Absicherungsmöglichkeiten: In CH (wo bezüglich Eigeuntum der äussere Eindruck eine grosse Rolle spielt, und ein vertraglicher Eigentumsvorbehalt nur sehr bedingt wirkt) könnte man einen Eigentumsvorbehalt registrieren lassen. Das geht in D nicht. Man könnte auch eine Halterwechselsperre im Fahrzeugausweis eintragen lassen. Setzt aber eine Verkehrszulassung voraus, und eben das gibts beim Händlerschild in der Regel nicht. Für den Privatverkauf aber eine listige Sicherheitsvorkehrung, die in der Preisklasse auch nicht übertrieben ist. Meist gibts die Halterwechselsperre nur bei Leasing- und Mietfahrzeugen. Kriegen tut die aber jeder, der sie beantragt und zahlt. Jedenfalls, wenn er sein Eigentum belegen kann.

Bearbeitet 24. September 2020 von bluedog

[Ronald]

Zumindest deckt sich diese Rechtsprechung mit der von Tadschikistan

Zitat

Demnach würden weit über tausend geklaute deutsche Autos dort sein. Es gibt sogar Gerüchte, Verwandte des Präsidenten Rahmon würde solche Wagen fahren. In Tadschikistan bestreitet man das und will man von solchen Zahlen nichts wissen. Im Gegenteil: "Die jetzigen Besitzer sind laut unserer Verfassung die rechtmäßigen Besitzer. Da sie die Autos gutgläubig aus 3. oder 4. Hand erworben haben sind die Eigentumsrechte gesetzlich geschützt", sagt zum Beispiel der Innenminister.

https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2014/Autodiebstahl-Tadschikistan,autodiebstahl118.html

https://www.adac.de/news/kfz-diebstahl/

[FuchurXM]

Wer einen Doppelwinkel am Auto hat muss sich da doch eh keine Gedanken machen. Wenn es diese neumodischen Doppelbananen sind eigentlich auch nicht.

[alienblut]

Nicht neues. - Die beschiebene Auslegung der Rechtslage, die natürlich für Laien u.U. schwer nachvollziehbar ist, haben wir sogar früher in der Schule gelernt und das ist lange her, so um ca. 1983/84.

 

[Kugelblitz]

Am 24.9.2020 um 15:18 schrieb FuchurXM:

Wer einen Doppelwinkel am Auto hat muss sich da doch eh keine Gedanken machen. Wenn es diese neumodischen Doppelbananen sind eigentlich auch nicht.

Stimmt nicht. Einem Bekannten haben sie neulich sein Jumper Wohnmobil geklaut...