Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Steinkult]

Einen einfachen sachdienlichen und vor allem erfrischend einleuchtenden Einwurf zu dem, was didomat weiter oben schrieb, fand ich beim Deutschlandfunk.  Ein Hinweis, die Infizierungsquote nicht überzubewerten und sich an den tatsächlich Erkrankten zu orientieren.

https://www.deutschlandfunk.de/epidemiologe-gerard-krause-erkrankungszahlen-sollten-der.676.de.html?dram:article_id=485544

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von Steinkult

[frommbold]

vor 23 Minuten schrieb Frank M:

So ist das mit der Mode. Im Frühjahr war man Trendsetter und voll hip ....

nun ja, ein gewisser effekt der gesundheitlichen flurbereinigung spielt sicherlich auch noch eine rolle. zweimal dran sterben geht nun mal nicht. dennoch spielen auch die modetrends bei covid eine wesentliche rolle - die spuerschpredders sind ja grad voll im kommen.   

[bluedog]

vor 2 Stunden schrieb frommbold:

spuerschpredders sind ja grad voll im kommen.

Spuerschpredders sind die, die im Abgang sind. Das sind die superspreader, die aufgespürt und somit entwaffnet wurden. - Sagt mir mein Sprachgefühl. Kann man aber auch anders sehen. Nur: Meine Variante der Sprachdeutung tut eher mehr gegen Panik. Ob nun auf der Titanic oder der Andrea Doria.

ps: Ich mag den Gedanken, dass ich da keinen Vertipper zitiert habe. So einer Katastrophe ist nur mit Humor beizukommen. Seis nun die Mediale Katastrophe, oder die des Virus wegen.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von bluedog

[magoo]

vor 11 Stunden schrieb didomat:

Und wenn mir jetzt bitte noch Jemand überzeugend auseinandersetzt, weshalb man da keine Parallelen ziehen sollte... - Christian Drosten 2014 über MERS:

Deshalb:

Mers und Sars 1 Viren vermehren sich erst in der Lunge, da sie nur dort ins Gewebe eindringen können. Das heißt, der Betroffene verspürt schon Symptome sobald er ansteckend wird. Bei Covid 19 vermehren sich die Viren schon im Rachenraum weit vor Einsetzen von Symptomen und können so von vermeintlich Gesunden weiter verbreitet werden. 

Drosten liegt also in beiden Fällen richtig. 

Hier eine gute Zusammenfassung von Erkenntnissen Anfang März 2020:

Warum CoV-2 ansteckender als SARS ist

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von magoo

[magoo]

vor 6 Stunden schrieb zitrone25:

Entscheiden ist das nicht mehr Menschen als gewöhnlich im Vergleich zu den vergangenen Jahren im selben Land/Gebiet verstorben sind. 

Das stimmt doch gar nicht. Die Webseite Euromomo, die du als Beleg aufführst, zeigt doch eindeutig eine höhere Übersterblichkeit in Europa. Interessant auch der Ländervergleich, man vergleiche mal die Kurven von Dänemark und Schweden oder Großbritannien und Deutschland. Da sieht man, wo mehr gestorben wird und kann mal Rückschlüsse auf den Einfluß von rechtzeitigen Maßnahmen ziehen. 

comment is free, facts are sacred.

[Auto nom]

Fucking cool:

https://de.wikipedia.org/wiki/Christian_Drosten

Sucking fool:

https://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Trump

 

[didomat]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Mers und Sars 1 Viren vermehren sich erst in der Lunge, da sie nur dort ins Gewebe eindringen können.

Danke, das war mir bekannt, beantwortet aber das weshalb nicht. Die Eintrittspforte von MERS-CoV und beiden SARS-CoV ist nichtsdestotrotz die gleiche: obere Atemwege. Mir ging es jedoch um die PCR und was man daraus macht. Nochmal dieses Zitat aus dem 2014er Drosten-Interview:

Zitat

Ja, aber die Methode [die PCR] ist so empfindlich, dass sie ein einzelnes Erbmolekül dieses Virus nachweisen kann. Wenn ein solcher Erreger zum Beispiel bei einer Krankenschwester mal eben einen Tag lang über die Nasenschleimhaut huscht, ohne dass sie erkrankt oder sonst irgend etwas davon bemerkt, dann ist sie plötzlich ein Mers-Fall.

Anders ausgedrückt: wird das Virus bereits sehr zeitig vom Immunsystem abgefangen kann es sich nicht relevant vermehren. Die PCR wird es (bzw. seine Trümmer) trotzdem nachweisen.

Inwiefern soll das bei SARS-CoV-2 nicht zutreffen? Dieses Virus macht ja erst später im Körper was anderes als seine Kumpels.

Aus einem Artikel in der Süddeutschen von Anfang September 2020, es geht ebenfalls um die Ansteckungsfähigkeit (Kontagiosität) und die PCR :

Zitat

Bei einem Patienten mit vielen Viren im Körper schlägt der Test häufig nach 10 bis 15 Runden an, sagen Labormediziner. Wenn die PCR aber mehr als 30 Runden braucht, um genügend Viruserbgut zusammenzuhaben, ist ein Patient sehr wahrscheinlich nicht mehr ansteckend. Das Robert-Koch-Institut (RKI) schreibt auf seiner Website etwas verklausuliert, "dass der Verlust der Anzüchtbarkeit in Zellkultur" mit "einem Ct-Wert größer als 30" einhergehe. Das heißt, aus den Proben von Menschen mit einem Ct-Wert von mehr als 30 lässt sich im Labor kein Virus mehr vermehren.

Doch die Labore stoppen ihre PCR-Analysen nicht bei einem Ct-Wert von 30, sondern in der Regel erst bei 37 oder 40, wie Uwe Dittmer erläutert, Vizepräsident der Gesellschaft für Virologie und Leiter der Virologie am Universitätsklinikum Essen. Dadurch erhalten zahlreiche Infizierte trotz vernachlässigbarer Virenzahl in ihrem Körper ein positives Testergebnis. Der Epidemiologe Michael Mina von der Harvard-Universität hatte deshalb vor wenigen Tagen in der New York Times dafür plädiert, den Ct-Grenzwert auf 30 festzulegen. Die Zeitung hatte berichtet, dass bis zu 90 Prozent der PCR-Tests aus Nevada, Massachusetts und New York so hohe Ct-Werte haben, dass die Patienten kaum noch infektiös sind.

Ähnlich auch in diesem Artikel von Ende August. Drosten kommt auch vor:

Zitat

Auch deutsche Experten fordern einen Strategiewechsel. Zu ihnen gehört Charité-Virologe Christian Drosten. Es brauche "eine Testung auf Infektiosität statt auf Infektion", schrieb er in der "Zeit". Die gängigen PCR-Tests lieferten die nötigen Informationen zur Viruslast schon. "Würden wir uns zutrauen, aus den inzwischen vorliegenden wissenschaftlichen Daten eine Toleranzschwelle der Viruslast abzuleiten, könnten Amtsärzte diejenigen sofort aus der Abklingzeit entlassen, deren Viruslast bereits unter die Schwelle gesunken ist. Es würden wohl die allermeisten sein", so Drosten.

Ausführlich dazu auch im Podcast Folge 54 vom 09. September, um Japan (kein Lockdown) und was man von da lernen könnte geht's auch.

Insgesamt drängt sich der Eindruck auf, daß mittlerweile Viele einen Strategiewechsel für erforderlich halten - außer eben in der Politik.

Siehe bzw. höre dazu auch das sehr gute Interview mit Gérard Krause, dem Wissenschaftlischen Leiter der Abteilung Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung - hat @Steinkult weiter oben verlinkt.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von didomat

[CX Fahrer]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Das stimmt doch gar nicht. Die Webseite Euromomo, die du als Beleg aufführst, zeigt doch eindeutig eine höhere Übersterblichkeit in Europa. 

Wie muss man diese Statistik lesen? Ich habe so auf die Schnelle nicht herausgefunden wie man die Sterbezahlen < 0 zu verstehen hat. Heisst das es gab mehr geburten als Gestorbene? 

[didomat]

vor 14 Minuten schrieb CX Fahrer:

Ich habe so auf die Schnelle nicht herausgefunden wie man die Sterbezahlen < 0 zu verstehen hat.

Ich halte das zwar eher nicht für eine ernstgemeinte Frage, aber warum nicht: 0 ist dabei die durchschnittliche Sterberate (Normal Range), < 0 bedeutet Untersterblichkeit - es sind weniger Leute gestorben als üblicherweise in einem Zeitraum (Kalenderwoche). Und abgerechnet wird erst am Jahresende.

In der Schweiz beispielsweise gibt es seit der 18. KW fast durchgehend eine Untersterblichkeit. Einzige Ausnahme: KW 31, Ende Juli / Anfang August - wahrscheinlich wegen einer Hitzewelle.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von didomat

[magoo]

vor einer Stunde schrieb didomat:

Insgesamt drängt sich der Eindruck auf, daß mittlerweile Viele einen Strategiewechsel für erforderlich halten - außer eben in der Politik.

Die Politik hinkt der Wissenschaft gar nicht so weit hinterher, hier hochoffiziell:

Bundesgesundheitsministerium: Fragen und Antworten zum Antigen-Schnelltests

Dieses Deutschland funktioniert erstaunlich gut.

[magoo]

vor einer Stunde schrieb didomat:

dass bis zu 90 Prozent der PCR-Tests aus Nevada, Massachusetts und New York so hohe Ct-Werte haben, dass die Patienten kaum noch infektiös sind.

Ja, aber Vorsicht: Wenn in Massachusetts statt 139.000 positiv getesteten nur 13.900 auf der Liste stehen, davon aber 9.604 sterben, dann haben wir bei 69% Sterberate ein echtes Höllenvirus. Das will doch keiner ... ;-)

[fluxus]

vor einer Stunde schrieb didomat:

Siehe bzw. höre dazu auch das sehr gute Interview mit Gérard Krause, dem Wissenschaftlischen Leiter der Abteilung Epidemiologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung - hat @Steinkult weiter oben verlinkt.

Hab's gerade gelesen, danke für Eure Hinweise. 

vor 8 Minuten schrieb magoo:

Die Politik hinkt der Wissenschaft gar nicht so weit hinterher, hier hochoffiziell:

Bundesgesundheitsministerium: Fragen und Antworten zum Antigen-Schnelltests

Dieses Deutschland funktioniert erstaunlich gut.

Jedenfalls besser als es in unserem diskutierten Zusammenhang einige Kritiker meinen. 

fl.

[didomat]

vor 20 Minuten schrieb magoo:

Die Politik hinkt der Wissenschaft gar nicht so weit hinterher, hier hochoffiziell:

Dann hör dir mal den Kekulé-Podcast an, da ging es oft um das Thema Antigen-Schnelltest - und das bereits ab Ende März (ab Minute 13:03). Dann bekommst du vielleicht ne Ahnung wie sehr da hinterhergehinkt wird.

Meine Frage, weshalb Parallelen unstatthaft sein sollen, beantwortet das übrigens nicht.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von didomat

[didomat]

vor 15 Minuten schrieb magoo:

Ja, aber Vorsicht: Wenn in Massachusetts statt 139.000 positiv getesteten nur 13.900 auf der Liste stehen, davon aber 9.604 sterben, dann haben wir bei 69% Sterberate ein echtes Höllenvirus. Das will doch keiner ...

Ich habe den Zwinkerer nicht übersehen, trotzdem: die 139.000 blieben ja Infizierte (eventuelle falsch Positive jetzt mal außen vor), aber nicht alle sondern nur 10 % wären ansteckend gewesen. An der Fallsterblichkeit ändert das also nüscht (und die Infektionssterblichkeit ist ja eh noch viel niedriger).

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von didomat

[magoo]

vor 32 Minuten schrieb didomat:

Meine Frage, weshalb Parallelen unstatthaft sein sollen, beantwortet das übrigens nicht.

Ich denke, du siehst Parallelen im übergenauen Testverfahren und hebst sicher auch auf die "Panikmache" in der Presse ab. 

Einen Unterschied sehe ich in der Verbreitung des Virus, damals sagte Drosten:

"Ob symptomlose oder mild infizierte Krankenhausmitarbeiter wirklich Virusträger sind, halte ich für fraglich.Noch fraglicher ist, ob sie das Virus an andere weitergeben können."

2020 sah das anders aus, der Virus verbreitete sich ja ganz offensichtlich höchst erfolgreich und es war und ist erst mal rauszufinden, ab welcher Virenlast jemand ansteckend ist oder nicht. Wenn sich das feiner justieren lässt: um so besser!

 

[magoo]

vor 45 Minuten schrieb didomat:

Ich habe den Zwinkerer nicht übersehen, trotzdem: die 139.000 blieben ja Infizierte (eventuelle falsch Positive jetzt mal außen vor), aber nicht alle sondern nur 10 % wären ansteckend gewesen.

Korrekt, es bliebe dabei: 2 von 3 ansteckend Getestete bissen ins Gras.

Edith: bissen?

Käthe: würden beissen.

[didomat]

vor 1 Stunde schrieb magoo:

Einen Unterschied sehe ich in der Verbreitung des Virus

Den gibt es sicher:

Zitat

Die den Gesundheitsbehörden bekannt gewordenen Erkrankungen verliefen meist schwer und oft tödlich; jedoch ist nicht bekannt, welcher Anteil der infizierten Personen eine Erkrankung entwickelt.^[3] Aufgrund des bisherigen epidemiologischen Musters der Ausbreitung ist davon auszugehen, dass das MERS-CoV nur schwer von Mensch zu Mensch übertragen wird

 

vor 1 Stunde schrieb magoo:

2020 sah das anders aus, der Virus verbreitete sich ja ganz offensichtlich höchst erfolgreich

Dazu nochmal Kekulé, zufälligerweise ebenfalls in der oben verlinkten Podcast-Folge #10 (ab min 30:54):

Zitat

Das ist bei diesem Virus relativ sicher daß bevor die Symptome anfangen man eine Zeitlang vorher wohl schon infektiös ist, da gibt's immer mehr Hinweise darauf. Die Bedeutung davon wird so ein bißchen hochgespielt, weil: bei allen Coronaviren - und übrigens auch bei ganz vielen anderen Viren - wenn man da ganz genau nachschaut daß nicht in dem Moment wenn der Patient sagt "hoppla jetzt spür ich was" erstmal die Infektiösität anfängt sondern ein bißchen vorher. Das hängt auch ein bißchen mit der Sensibilität des Einzelnen zusammen wann er halt merkt daß er ne Infektion hat.

Und die asymptomatisch Infizierten KÖNNEN ansteckend sein, MÜSSEN es aber eben nicht - womit wir wieder bei der (bisher) nicht vorhandenen Aussage der PCR zur Infektiösität wären. Und, da wirst du mir vermutlich zustimmen: landläufig werden eh alle PCR-Positiven umstandslos für ansteckend gehalten, mit einschlägigen Konsequenzen. Obwohl sie das bis zu 90% möglicherweise gar nicht sind.

Bearbeitet 12. Oktober 2020 von didomat

[didomat]

vor 50 Minuten schrieb magoo:

Korrekt, es bliebe dabei: 2 von 3 ansteckend Getestete bissen ins Gras.

Ändert trotzdem weder was an der Fallsterblichkeit (CFR) noch an der Infektionssterblichkeit (IFR), kann also kein Killervirus sein:

Zitat

Für die Ermittlung von Fallzahlen mit nachfolgender Meldung durch die WHO gilt grundsätzlich die Definition der Weltgesundheitsorganisation: Ein bestätigter COVID-19-Fall ist eine Person mit durch Labortests bestätigter Infektion, ungeachtet klinischer Anzeichen und Symptome.

Meines Wissens ist Covid-19 damit qua Definition nach wie vor die einzige Krankheit die keiner Symptome bedarf. Oder hat's das doch schonmal gegeben?

[JörgTe]

vor 7 Stunden schrieb didomat:

Meines Wissens ist Covid-19 damit qua Definition nach wie vor die einzige Krankheit die keiner Symptome bedarf. Oder hat's das doch schonmal gegeben?

Ja, bei Viren ist es gar nicht unüblich, erst einmal symptomfrei zu sein, zum Beispiel auch bei Hepatitis C & HIV.

[CX Fahrer]

vor 12 Stunden schrieb didomat:

Ich halte das zwar eher nicht für eine ernstgemeinte Frage, aber warum nicht: 0 ist dabei die durchschnittliche Sterberate (Normal Range), < 0 bedeutet Untersterblichkeit - es sind weniger Leute gestorben als üblicherweise in einem Zeitraum (Kalenderwoche). Und abgerechnet wird erst am Jahresende.

In der Schweiz beispielsweise gibt es seit der 18. KW fast durchgehend eine Untersterblichkeit. Einzige Ausnahme: KW 31, Ende Juli / Anfang August - wahrscheinlich wegen einer Hitzewelle.

Die Frage war Todernst gemeint denn in manchen Ländern liegt die Rate immer über 0 also immer Höher als der Durchschnitt. Wie wird dieses Statistik gelesen?

[didomat]

vor 47 Minuten schrieb CX Fahrer:

denn in manchen Ländern liegt die Rate immer über 0 also immer Höher als der Durchschnitt.

Dazu müßte man wissen, auf welchen Zeitraum sich die zugrunde liegende durchschnittliche Sterberate (grau) bezieht. 20 Jahre, 30 Jahre? Und wird die Übersterblichkeit im März / April 2020 dann 2021 den Durchschittswert für diese Monate entsprechend verändern?

Hab grad mal flüchtig geschaut: man kann den grafisch dargestellten Zeitraum ja bis längstens Januar 2015 einstellen mittels des week-range-Schiebereglers.

Für Italien beispielsweise sieht man dann in den dadurch dargestellten letzten fünfeinhalb Jahren relativ häufig Übersterblichkeit, für Finnland relativ häufig Untersterblichkeit. Welche Länder meinst du mit "immer höher als der Durchschnitt"?

Wenn man mit dem Mauszeiger jeweils langsam die Kurve abfährt wird die Differenz zur durchschnittlichen Sterberate Woche für Woche angezeigt.

Bearbeitet 13. Oktober 2020 von didomat

[didomat]

vor 3 Stunden schrieb JörgTe:

bei Viren ist es gar nicht unüblich, erst einmal symptomfrei zu sein, zum Beispiel auch bei Hepatitis C & HIV

Stimmt schon, aber ist das dann auch so definiert, daß bereits eine nachgewiesene Infektion als Krankheitsfall gilt? Unabhängig davon, ob überhaupt jemals Symptome auftreten (asymptomatisch Infizierte) ?

[JörgTe]

Da Pic4 diese Frage sehr mag, möchte ich gleich antworten: Aber ja, selbstverständlich ist eine Hepatitis C- oder eine HIV-Infektion eine Krankheit. Sobald jemand infiziert ist, ist er zudem sofort ansteckend. Nach jahrelangem symptomfreien Verlauf führe beide Krankheiten schließlich sehr oft zu massiven Symptomen – Leberzyrrhose bzw. Aids mit all seinen Auswirkungen.

[bx-basis]

Unabhängig davon kann man ja mal wieder erwähnen dass wir trotz immer weiter steigenden "Fallzahlen" (>4000/Tag) immer noch keine signifikant steigenden Todeszahlen zu verzeichnen haben und auch kein ernstzunehmendes Krankheitsgeschehen.

Anders als im Frühjahr haben die vielen Infektionen offenbar keine wirklichen Auswirkungen. Trotzdem wird man nun wohl weitere Einschränkungen beschließen und das nur auf Grundlage dieser Zahl - für mich weiterhin absolut nicht nachvollziehbar...

[Auto nom]

Wenn man alle sachlichen Argumente ausblendet, dann ist für diese Personengruppe vieles nicht nachvollziehbar, was der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung rational und sinnvoll erscheint. Deshalb werden Entscheidungen von Verantwortlichen getroffen und nicht von Verantwortungslosen.