Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Frank M]

vor 11 Minuten schrieb fredo:

Am meisten leiden die, die sterben. Erst Todesfälle runter, also Alte impfen.

Ist ja auch richtig. Aber dann sind sonstige Einschrängungsgedanken schlicht obsolet. 
 

Oder sollen dann die Clubs auf Kaffee Kaese-Konzept umsteigen und Feuerwehr/Polizeibälle anbieten ?  

 

Darüber kann man nachdenken wenn jeder tatsächlich auch geimpft werden kann. 
 

Bei der Reisefreiheit könnte man da eventuell drüber nachdenken . 
Aber auch dann muss es zumindest möglich sein sich jederzeit impfen zu lassen.

 

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Frank M

[Juergen_]

Mal eine Bemerkung an alle engagierten Verteidiger unserer Verfassung, die der Meinung sind, man würde ihn unberechtigterweise Grundrechte entziehen:

 

Einschränkungen der Grundrechte sind in Teilbereichen ganz normal und leider notwendig, so z.b. bei der Reisefreiheit:

Es ist seit Jahrzehnten Standard, dass man ohne den Nachweis einer Gelbfieberimpfung bestimmte Länder nicht bereisen darf! Es wird sicher so kommen, dass Staaten beschließen, dass auch nur noch gegen Corona Geimpfte einreisen dürfen. Sind das dann alles Diktaturen?

(Es gibt noch weitere Beispiele für Einschränkungen, die mir im Moment nicht einfallen, googelt bitte selber!)

 

 

[Frank M]

Gerade eben schrieb Juergen_:

Mal eine Bemerkung an alle engagierten Verteidiger unserer Verfassung, die der Meinung sind, man würde ihn unberechtigterweise Grundrechte entziehen:

Einschränkungen der Grundrechte sind in Teilbereichen ganz normal und leider notwendig, so z.b. bei der Reisefreiheit:
Es ist seit Jahrzehnten Standard, dass man ohne den Nachweis einer Gelbfieberimpfung bestimmte Länder nicht bereisen darf! Es wird sicher so kommen, dass Staaten beschließen, das auch nur noch gegen Corona Geimpfte einreisen dürfen.
(Es gibt noch weitere Beispiele für Einschränkungen, die mir im Moment nicht einfallen, googelt bitte selber!)

Ganz genau. Und das ist vollkommen nachvollziehbar. Aber ....

Es muss dann auch möglich sein sich außer der Reihe impfen zu lassen. 

 

[Manson]

Tolle Logik, du möchtest also einer ganzen Bevölkerungsschicht einen Impfstoff reindrücken der mit der gleichen Wirksamkeit verkauft wird wie die Wirksamkeit eines MNS? Was ich bisher mitbekommen habe ist unter Wissenschaftlern die Wirksamkeit umstritten, bei Langzeitwirkung besteht eine noch größere Skepsis und über eventuelle Langzeitfolgen möchte man keine Prognosen abgeben. Ich habe meiner Mutter bereits abgeraten, was sie dann allerdings macht kann ich ihr weder verbieten noch vorschreiben ...und möchte das auch nicht denn jeder ist für sich selbst verantwortlich!

[fredo]

vor 5 Minuten schrieb Frank M:

Darüber kann man nachdenken wenn jeder tatsächlich auch geimpft werden kann. 

Korrekt. Ich glaube das habe ich auch schon mal so geschrieben: Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund für irgendwelche Einschränkungen, wenn jeder, der möchte, geimpft werden kann UND so viele geimpft sind, dass durch die Corona-Fälle der Nichtgeimpften die allgemeine Gesundheitsversorgung nicht gefährdet ist (also man sicher sein kann, dass nicht gerade alle Ärzte jemanden beatmen wenn man einen Infarkt hat).

[schwinge]

6 minutes ago, Juergen_ said:

Einschränkungen der Grundrechte sind in Teilbereichen ganz normal und leider notwendig, so z.b. bei der Reisefreiheit:

Es ist seit Jahrzehnten Standard, dass man ohne den Nachweis einer Gelbfieberimpfung bestimmte Länder nicht bereisen darf! Es wird sicher so kommen, dass Staaten beschließen, dass auch nur noch gegen Corona Geimpfte einreisen dürfen. Sind das dann alles Diktaturen?

Es darf immer noch jeder selbst bestimmen, wen er reinlassen darf. Das hat mit Einschränkungen der Rechte nix zu tun.

[Auto nom]

Zitat

 

Turboindividualismus in der Coronakrise: Der Zynismus des Pöbels

Leute, die nichts mehr zu verlieren haben, setzen die Maske ab, sind auf eine gesellschaftszerstörerische Art frei. Was tun?

https://taz.de/Turboindividualismus-in-der-Coronakrise/!5741505/

[Manson]

Ein Einreiseverbpt für ungeimpfte halte ich für einen gravierenden Verstoß gegen die Menschenrechte. Wäre meines Erachtens nur in Ausnahmefällen statthaft wenn in dem Land das man bereisen will kein einziger Coronafall vorhanden wäre ...oder in dem Land von dem man einreist weil man dann potenziell extrem gefährdet ist. Da dieser Virus global etabliert ist dürfte beides nicht greifen. Wenn bei derartigen Überlegungen nicht die Alarmglocken schrillen dann soll die Menschheit mit Recht zugrunde gehen!

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Manson

[Ebby Zutt]

Es Gab Jahre, da hatten die Gastronomen Arbeit, weil die Bauarbeiter zu Hause saßen, Straßenbaufirmen reihenweise Pleite gingen. Es gab Jahre, da wurden keine Hufschmiede mehr gebraucht usw.
Es wohnt dem Gewerbe ein Risiko inne; das ist nicht immer absehbar, wie wir gerade sehen. Und in vielen Fällen mangelt es schlicht an Maße; in D ist die Eigenkapitalquote erschreckend niedrig.
Absolut ärgerlich daran ist, dass die Hilfen nicht zeitgerecht kommen.
Es ist auch absolut unverständlich, dass z.B. für die Digitalisierung der Bildung vor 3 Jahren 5 Milliarden bereitgestellt, aber nicht abgerufen wurden (u.A. Wegen fehlender Einsicht und zuviel Bürokratie).
Gegen COVID wird alles eingesetzt, was möglich ist und es wurde noch nie soviel Energie in die Entwicklung von Impfstoff und Medikamenten gesteckt, wie derzeit. Das könnten wir mal positiv beleuchten.

[Frank M]

vor 10 Minuten schrieb fredo:

Korrekt. Ich glaube das habe ich auch schon mal so geschrieben: Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund für irgendwelche Einschränkungen, wenn jeder, der möchte, geimpft werden kann UND so viele geimpft sind, dass durch die Corona-Fälle der Nichtgeimpften die allgemeine Gesundheitsversorgung nicht gefährdet ist (also man sicher sein kann, dass nicht gerade alle Ärzte jemanden beatmen wenn man einen Infarkt hat).

Letztendlich ist der Zeitpunkt, den Maas gewählt hat, äußerst unklug.

Wir wissen noch nichtmal genau wann wirklich jeder , der will, geimpft ist.

Dann, aber nur dann kann man das Thema mal ansprechen. 

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt er den  Impfgegnern unnötig Futter für ihre Verschwörungstheorie. 
 

 

[fredo]

vor 15 Minuten schrieb Manson:

Ein Einreiseverbpt für ungeimpfte halte ich für einen gravierenden Verstoß gegen die Menschenrechte.

Das gibt es längst und @schwingehat völlig Recht, dass jedes Land das einfach festlegen kann und darf. Z.B. ist eine Gelbfieberimpfung in einigen Staaten zur Einreise vorgeschrieben.

Du hast Dich entschieden, Dich nicht impfen zu lassen. Mindestens für eine Übergangszeit musst Du mit Einschränkungen deshalb rechnen, weil private oder auch öffentliche Einrichtungen berechtigt Wert darauf legen, sicher zu arbeiten, zu feiern etc.

Edit: Übrigens genauso wie Kinder nicht in den Kindergarten dürfen ohne Masernimpfung. Einschränkung für Nichtgeimpfte.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von fredo

[Juergen_]

Es Gab Jahre, da hatten die Gastronomen Arbeit, weil die Bauarbeiter zu Hause saßen, Straßenbaufirmen reihenweise Pleite gingen. Es gab Jahre, da wurden keine Hufschmiede mehr gebraucht usw.

Es wohnt dem Gewerbe ein Risiko inne; das ist nicht immer absehbar, wie wir gerade sehen...

Das ist richtig. Es gibt nur ein Gewerbe, das völlig krisensicher ist, ein todsicheres Gewerbe..:-))

Gestorben wird immer, in dieser Krise sogar mehr als sonst. Aber selbst das bestreiten ja unsere nicht-so-huldvollen...

 

Okay, ich erweitere noch um ein zweites Gewerbe: Das älteste Gewerbe der Welt!

 

[fredo]

vor 3 Minuten schrieb Frank M:

Letztendlich ist der Zeitpunkt, den Maas gewählt hat, äußerst unklug.

Wir wissen noch nichtmal genau wann wirklich jeder , der will, geimpft ist.

Dann, aber nur dann kann man das Thema mal ansprechen. 

Zum jetzigen Zeitpunkt gibt er den  Impfgegnern unnötig Futter für ihre Verschwörungstheorie. 

Der Zeitpunkt ist sicher früh und Du hast Recht, kann auch verschwörungstheoretisch ungünstig sein. Aber prinzipiell ist es richtig anzusprechen, dass es sehr wahrscheinlich gesellschaftlich Vor- und Nachteile für Geimpfte/Nichtgeimpfte geben wird. Vielleicht nicht ewig, aber erstmal.

[Manson]

9 minutes ago, Ebby Zutt said:

Es Gab Jahre, da hatten die Gastronomen Arbeit, weil die Bauarbeiter zu Hause saßen, Straßenbaufirmen reihenweise Pleite gingen. Es gab Jahre, da wurden keine Hufschmiede mehr gebraucht usw.

Da betraf das dann aber immer nur einzelne kleine Teile des Gesamtkunstwerks!

10 minutes ago, Ebby Zutt said:

Das könnten wir mal positiv beleuchten.

Hmmmm, anhand der Resultate kann ich persönlich bisher leider noch nichts positives entdecken.

[JörgTe]

vor 18 Minuten schrieb Manson:

 Was ich bisher mitbekommen habe ist unter Wissenschaftlern die Wirksamkeit umstritten, ...

Die Wirksamkeit des Impfstoffes? Wie kommst du denn darauf, das ist doch völlig falsch.

[Manson]

4 minutes ago, fredo said:

Das gibt es längst und @schwingehat völlig Recht, dass jedes Land das einfach festlegen kann und darf. Z.B. ist eine Gelbfieberimpfung in einigen Staaten zur Einreise vorgeschrieben.

Du solltest nicht nur Bruchstücke zitieren, im darauf folgenden Satz habe ich geschrieben wo, wann und warum sowas möglich sein kann, darf und auch muss. Die Gelbfieberimpfung ist dafür ein klassisches beispiel, genauso wie Malaria!

[Juergen_]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

... Darüber kann man nachdenken wenn jeder tatsächlich auch geimpft werden kann. 
 
Bei der Reisefreiheit könnte man da eventuell drüber nachdenken . 
Aber auch dann muss es zumindest möglich sein sich jederzeit impfen zu lassen.
 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das letztendlich die Gerichte bis hin zum Verfassungsgericht entscheiden werden.
Die werden sich dann auch mit der Frage befassen müssen, wie man z.b. einen frühzeitig im März geimpften 50-Jährigen Risikopatienten zu beurteilen hat.
Es wird sehr schwierig sein, Argumente dafür zu finden, diesem Menschen weiterhin seine Grundrechte auf Bewegungsfreiheit und Berufsausübung etc einzuschränken, nur deshalb, weil andere noch nicht geimpft sind.

Das wird spannend, aber dafür haben wir unseren Ethikrat und unser Bundesverfassungsgericht.

 

Edith:

Ich lege mich fest und sage: Es wird schon bevor alle Impfwilligen geimpft sein werden Unterschiede in der rechtlichen Stellung von Geimpften und Nicht-Geimpfen geben (in Deutschland, dieser Dikatatur! ) und zwar von höchstrichterlicher Stelle so bestätigt.

 

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Juergen_

[Manson]

6 minutes ago, JörgTe said:

Die Wirksamkeit des Impfstoffes? Wie kommst du denn darauf, das ist doch völlig falsch.

Achja - hmmm, dann schau noch mal nach. Auch das darfst du selbst suchen, ich bin nicht dazu da alles zu untermauern nur weil einzelne zu Faul sind sich selbst zu informieren. Kleiner Tipp, ein paar Seiten vorher wurde hier z.B. ein Interview im Schweizer Fernsehen verlinkt.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Manson

[Kirunavaara]

Zu der Diskussion Heise vs. Tagesschau: Ich halte beide Meldungen für bedenklich. Heise versucht, aus der statistisch im Vergleich zu 2010 (als die Schweinegrippe unterwegs war...) niedrigeren Übersterblichkeit zu suggerieren, Schweden hätte kein großes Corona-Problem. Hallo, es sterben immernoch Menschen, weil sie sich mit dem Virus infizieren, und jeder Fall davon, der mit verhältnismäßigen* Maßnahmen hätte verhindert werden können, ist einer zu viel.

Die Tagesschau wiederum suggeriert, die 8800 Toten im November seien alle auf Covid-19-Infektionen zurückzuführen, auch wenn sie es nicht explizit so schreibt. Es ist aber die Zahl, die hängenbleibt und sich im Vergleich zu Deutschland erstmal furchtbar anhört. Daß aber die Zahl der an/mit Covid-19 Gestorbenen bei 1225 lag (Quelle: https://www.worldometers.info/coronavirus/country/sweden), was im Verhältnis zur Bevölkerung jetzt nicht sooo viel mehr ist als die 6279 in Deutschland, wird elegant verschwiegen. Auch die Zahlen des Statistikers sind wohl alle korrekt, aber dabei nicht ins Verhältnis zur Gesmatbevölkerung gesetzt, was natürlich grober Unfug ist. Da hat Heise wenigstens mathematisch gründlicher gearbeitet, wenn auch für meinen Geschmack ethisch-moralisch etwas schräg.

*Mit der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ist es immer eine Gratwanderung. 100 Prozent wird man nicht schützen können, selbst in China nicht. Irgendwo zwischen 95 und 99 Prozent muß man versuchen, mit möglichst realistischen Maßnahmen einen möglichst hohen Effekt zu erreichen. Wenn man dann z.B. mit Kontaktvermeidung, Testen, Schutzausrüstung an kritischen Stellen und Versammlungsbeschränkungen schon auf 95 Prozent kommt, dann kann man überlegen, ob man mit 15-km-Bewegunsradius und Spazierengehverboten auf 95,1 erhöhen will, oder ob man nicht doch irgendwo was wesentlich Einfacheres und Effektiveres findet, das bisher ungenutzt ist, um auf sagen wir mal 97-98 Prozent zu kommen. Das wäre für Schweden endlich mal eine Maskenpflicht im Handel und im ÖPNV, und für Deutschland mehr Heimarbeit.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Kirunavaara

[ACCM Helmut Bachmayer]

Aus meiner Sicht als Betroffener mit Covid-19 möchte ich nur sagen, so schlimm wie eine Infektion kann die Impfung nicht werden. Sollten bei mir die Antikörper zurück gehen, werde ich mich auf alle Fälle impfen lassen, denn sowas (Covid-19) braucht man nicht. Nicht nur körperlichen Probleme kommen mit dem Müll, nein auch noch psychische. Und die waren wirklich übel. Für mich ist es also klar, wenn das Leben wieder normal werden soll, gelingt das nur mit Massenimpfung, dann sind die Impfverweigerer halt Nutznießer der Vernunft der anderen, Solidarität ist eh nicht mehr so angesagt. Nebenbei bemerkt, unsere Infektion kam aus der Klinik in der meine Frau arbeitet, und da wir abends sofort wußten was die Stunde geschlagen haben könnte, haben wir uns in häusliche Quarantäne begeben.  Und die Übertragung war trotz Schutzkleidung und FFP2 Masken. Gruß der Bachmayer, es geht vorwärts mit uns.

[Manson]

3 minutes ago, Kirunavaara said:

*Mit der Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen ist es immer eine Gratwanderung. 100 Prozent wird man nicht schützen können, selbst in China nicht. Irgendwo zwischen 95 und 99 Prozent muß man versuchen, mit möglichst realistischen Maßnahmen einen möglichst hohen Effekt zu erreichen. Wenn man dann z.B. mit Kontaktvermeidung, Testen, Schutzausrüstung an kritischen Stellen und Versammlungsbeschränkungen schon auf 95 Prozent kommt, dann kann man überlegen, ob man mit 15-km-Bewegunsradius und Spazierengehverboten auf 95,1 erhöhen will, oder ob man nicht doch irgendwo was wesentlich Einfacheres und Effektiveres findet, das bisher ungenutzt ist, um auf sagen wir mal 97-98 Prozent zu kommen. Das wäre für Schweden endlich mal eine Maskenpflicht im Handel und im ÖPNV, und für Deutschland mehr Heimarbeit.

Das ist Wunschdenken - hätten wir durch die Maskenpflicht und die anderen Maßnahmen bereits eine 95%ige Schutzwirkung dann wäre das "Problem" quasi nicht mehr existent. In der Realität dürfte sich das aber vermutlich eher um die 10-20% Schutzwirkung bewegen ....und auch nur was die reinen Infektionen betrifft!

[JörgTe]

vor 9 Minuten schrieb Manson:

Achja - hmmm, dann schau noch mal nach. Auch das darfst du selbst suchen, ich bin nicht dazu da alles zu untermauern nur weil einzelne zu Faul sind sich selbst zu informieren. Kleiner Tipp, ein paar Seiten vorher wurde hier z.B. ein Interview im Schweizer Fernsehen verlinkt.

RKI: „Nach geltendem Arzneimittelrecht erhält ein Impfstoff nur dann eine Zulassung, wenn nachgewiesen ist, dass er auch wirksam und verträglich ist.“

du bist wirklich der Knaller Manson, heute schießt du den Vogel ab!

[Manson]

1 minute ago, ACCM Helmut Bachmayer said:

Nebenbei bemerkt, unsere Infektion kam aus der Klinik in der meine Frau arbeitet, und da wir abends sofort wußten was die Stunde geschlagen haben könnte, haben wir uns in häusliche Quarantäne begeben.  Und die Übertragung war trotz Schutzkleidung und FFP2 Masken. Gruß der Bachmayer, es geht vorwärts mit uns.

Das ist genau das was ich aus allen Informationen als Schlussfolgerung gezogen habe, damit ist auch mein vorheriger Post begründet. Tut mir Leid das es euch erwischt hat, ob ich es schon hatte weiß ich nicht, hatte Anfang November eine Grippe, die etwas heftiger war als sonst. Ich hab mich dann auch zwei Wochen hier eingeigelt bis es mir besser ging - Krankenhäuser und Arztpraxen meide ich, weil ich dem Schutz zutiefst misstraue!

[Juergen_]

Zum Einreiseverbot für Nichtgeimpfte:

vor 31 Minuten schrieb Manson:

Du solltest nicht nur Bruchstücke zitieren, im darauf folgenden Satz habe ich geschrieben wo, wann und warum sowas möglich sein kann, darf und auch muss...

Die Argumentation im nachfolgenden Satz ist aber genauso ein heißer Scheiß:

vor 47 Minuten schrieb Manson:

Ein Einreiseverbpt für ungeimpfte ... Wäre meines Erachtens nur in Ausnahmefällen statthaft wenn in dem Land das man bereisen will kein einziger Coronafall vorhanden wäre ...

Australien müsste also nachweisen, dass es auf dem ganzen Kontinent keinen einzigen Coronafall gibt, um Einreisebeschränkungen einzuführen. Wenn es aber im hintersten Outback auch nur ein Handvoll Infizierter gibt, dann darf das Land die restliche Bevölkerung nicht mehr schützen? Unlogischer gehts ja kaum noch.

Im übrigen: Schonmal nach Australien eingereist? Da würdest du dich wundern! Da wird nachgefragt und sogar Gepäckstücke kontrolliert, ob du auch nur ein Lebensmittel aus Europa versuchst zu importieren. Nicht erlaubt!

vor 47 Minuten schrieb Manson:

... Wenn bei derartigen Überlegungen nicht die Alarmglocken schrillen dann soll die Menschheit mit Recht zugrunde gehen!

So isses. Dann geht eben die Menschheit zugrunde. Manson hat es beschlossen, also gilt das.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Juergen_

[fredo]

Sagt mal, was ist eigentlich mit Euren Autos ? Fahren die alle ? Nix kaputt ?

In diesem Coronaforum muss man die Technikthemen ja grade suchen....