Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Juergen_]

vor 4 Minuten schrieb jozzo_:

... Nur mal als Illustration: Die Größe eines Virus ist so klein dass 500 Viren nebeneinander der Dicke eines Haares entspricht...

Du vergisst offensichtlich, dass die Viren für den Transport auf Flüssigkeitstropfen angewiesen sind. Und die sind wesentlich größer!

[Auto nom]

Zur Zeit deutet leider nichts darauf hin, dass man nach einer Impfung nicht mehr zur Verbreitung des Virus beiträgt. 

https://www.swr.de/wissen/ansteckend-trotz-corona-impfung-forschung-100.html

Nach meinem Verständnis, ist die volle Wahrnehmung der Grundrechte erst dann möglich, wenn man nicht nur geimpft, sondern auch kein potentieller Virenträger mehr sein kann. Ein verdammtes Scheiß-Virus.

 

 

[Auto nom]

vor 15 Minuten schrieb Juergen_:

Du vergisst offensichtlich, dass die Viren für den Transport auf Flüssigkeitstropfen angewiesen sind. Und die sind wesentlich größer!

Wie oft wurde das hier schon explizit erwähnt? Wie flach verlaufen die Lernkurven einiger Forumisten? 

[jozzo_]

vor 12 Minuten schrieb Auto nom:

Wie oft wurde das hier schon explizit erwähnt? Wie flach verlaufen die Lernkurven einiger Forumisten? 

Dazu das RKI

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html;jsessionid=389B8EF3CBFF922AB664CF3EABB52103.internet101#doc13776792bodyText2

Je nach Partikelgröße bzw. den physikalischen Eigenschaften unterscheidet man zwischen den größeren Tröpfchen und kleineren Aerosolen, wobei der Übergang zwischen beiden Formen fließend ist. Während insbesondere größere respiratorische Partikel schnell zu Boden sinken, können Aerosole auch über längere Zeit in der Luft schweben und sich in geschlossenen Räumen verteilen. Ob und wie schnell die Tröpfchen und Aerosole absinken oder in der Luft schweben bleiben, ist neben der Größe der Partikel von einer Vielzahl weiterer Faktoren, u. a. der Temperatur und der Luftfeuchtigkeit, abhängig.

 

Und noch einer sagt etwas dazu:

Christian Drosten: Ich glaube, dieses Virus ist sehr ansteckend. Das wissen wir ja schon lange. Die Frage ist aber natürlich genau, wie es infiziert, und da kommen natürlich im Laufe der Zeit neue Informationen zusammen – nicht nur aus diesen Einzelbeobachtungen von solchen Ausbrüchen, sondern auch aus der wissenschaftlichen Literatur. Und es mehrt sich hier der Eindruck, dass wir zusätzlich zur Tröpfcheninfektion auch eine deutliche Komponente von Aerosolinfektionen haben. Das ist etwas, das schon seit Wochen im Prinzip besprochen und in der Diskussion ist, aber jetzt langsam zeigen sich anscheinend die Auswirkungen davon.

 

Bearbeitet 17. Januar 2021 von jozzo_

[Gast Cactus-Flori]

Mit anderen Worten: Ihr wisst überhaupt nicht, wie die Zahlen ohne Lockdown aussähen. Aber fast jeder, ähm, nicht huldvolle (?), tönt hier rum, der Lockdown hätte nichts gebracht. 

Jetzt hast Du selbst mal richtig ins " Aus" gepostet.

Belege doch mal stichhaltig und nachweisbar, was der Lockdown außer wirtschaftlicher Schäden gebracht hat...und bitte nicht hypothetisch, sondern real: das kannst Du - genauso wenig wie ich - nicht, da es keine " Vergleichssituation/-gruppe" gibt.

[Gast Cactus-Flori]

Sag ich ja, das Schlüsselwort für das grassierende Unverständnis heisst "Präventions-Paradoxon".
Nur weil es nicht noch schlimmer gekommen ist, hätten die Maßnahmen NICHTS gebracht.
Seriöse Rechnungen wie das exponentielle Wachstum einer Epidemie verläuft? Vernachlässigbar, ignorierbar. [emoji51]

Deine beiden Lieblings-Fremdworte in einem Post...
...spielst Du gerade Bullshit-bingo?

[Auto nom]

[Gast Cactus-Flori]

Darauf basiert Religion, Esoterik und Verschwörungsschwachsinn. 

Warum unterstellst Du @mago das?

[Juergen_]

vor 7 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Deine beiden Lieblings-Fremdworte in einem Post...
...spielst Du gerade Bullshit-bingo?

Nein, das ist Realitäts-Bingo, aber das verstehst du offensichtlich nicht.

FORSCHUNGSSTAND IST KEINE MEINUNG.

DIFFAMIERUNG IST KEIN ARGUMENT.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Juergen_

[Gast Cactus-Flori]

Nein, das ist Realitäts-Bingo, aber das verstehst du offensichtlich nicht.
FORSCHUNGSSTAND IST KEINE MEINUNG.

...und auch nicht absolut, da sich der Stand ständig ändert.

[magoo]

vor 17 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Jetzt hast Du selbst mal richtig ins " Aus" gepostet.

Völliger Quark. Die Kenner unseres Forum-Sports wissen, dass ich den Ball immer im Spiel halte. Da bin ich hier der zweitbeste direkt nach Steinkult.

[Gast Cactus-Flori]

Völliger Quark. Die Kenner unseres Forum-Sports wissen, dass ich den Ball immer im Spiel halte. Da bin ich hier der zweitbeste direkt nach Steinkult. [emoji4]

Uuups, wenn Du direkt nach@steinkult kommst, erstarre ich vor Ehrfurcht!

[magoo]

vor 21 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Belege doch mal stichhaltig und nachweisbar, ... bitte nicht hypothetisch, sondern real: das kannst Du - genauso wenig wie ich - nicht, da es keine " Vergleichssituation/-gruppe" gibt.

Das war doch meine Frage. Woher weiß Manson ohne "Vergleichssituation/-gruppe", dass der Lockdown nichts gebracht hat?

Er hat ja auch längst ganz entspannt geantwortet, dass er es nicht belegen kann sondern die Zahlen aus seiner Sicht, sagen wir, "interpretiert".

[JörgTe]

vor 33 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Belege doch mal stichhaltig und nachweisbar, was der Lockdown außer wirtschaftlicher Schäden gebracht hat...und bitte nicht hypothetisch, sondern real: das kannst Du - genauso wenig wie ich - nicht, da es keine " Vergleichssituation/-gruppe" gibt.

Bestätigte Infektionen pro Woche in Deutschland der letzten 5 Wochen vor Lockdown:

1.10. Neue Infektionen 12.393
8.10. Neue Infektionen 16.813
15.10. Neue Infektionen 28.837
22.10. Neue Infektionen 46.771
29.10. Neue Infektionen 82.322

Hier sieht man deutlich das Anstiegsgeschehen. Was daraus entstanden wäre, dürfet jedem klar sein – sogar Coronanichtsoschlimmfinder (© magoo?) sehen das, wenn sie ganz allein sind.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von JörgTe

[Gast Cactus-Flori]

Bestätigte Infektionen pro Woche in Deutschland der letzten 5 Wochen vor Lockdown:

1.10. Neue Infektionen 12.393

8.10. Neue Infektionen 16.813 15.10. Neue Infektionen 28.837 22.10. Neue Infektionen 46.771

29.10. Neue Infektionen 82.322

 

 

Hier sieht man deutlich das Anstiegsgeschehen. Was daraus entstanden wäre, dürfet jedem klar sein – sogar Coronanichtsoschlimmfinder ([emoji2398] magoo?) sehen das, wenn sie ganz allein sind.

Und auf welcher Grundlage kannst Du nachweisen, dass die aktuellen Zahlen ohne Lockdown nicht genau so wären wie mit Lockdown? Du, genauso wenig wie magoo, manson oder ich, kannst es nicht.

Es sind reine Mutmaßungen und Annahmen.

 

 

 

 

 

 

 

 

[bluedog]

vor 10 Stunden schrieb surlaplage:

In F ist jetzt bereits an - den natürlich geöffneten - Schulen die afrikanische Variante nachgewiesen worden. Sie dürfte damit in kürzester Zeit "den Markt erobern". Und es gibt bei dieser Variante sehr große Befürchtungen bzgl. der Impf-Imunantwort.

Wer weiß ob die nicht auch hierzulande schon kursiert, da müssen jetzt dringend "Schuldige" fürs eigene Versagen gefunden werden.

Es geht nicht um Schuldige. Es geht darum, dass der Zeitpunkt kommt, ab dem man als Imfverweigerer damit leben muss, dass diese Entscheidung - sachlich begründete und deshalb nicht unrechtmässig diskriminierende - Einschränkungen der persönlichen Freiheit mit sich bringt.

Das Leben ist voller Entscheidungen, in denen man abwägen muss. Dann wird halt die Abwägung stattfinden müssen, ob man - letztlich egal, was man davon hält - sich impfen lässt, oder ob man sich nicht impfen lässt und dann halt nicht mehr ganz alles darf, was vorher selbstverständlich war. Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, im Laufe der Zeit die Seite zu wechseln, etwa, wenn sich die berufliche Situation ändert und man auf einmal mehr Reisen muss oder schlicht kann, was in der Tendenz einfacher wird, wenn man geimpft ist, als wenn nicht, nicht bloss wenns um Covid19 geht.

vor 6 Stunden schrieb Cactus-Flori:

vor 15 Stunden schrieb magoo:

Woher weißt du das?

Kannst Du das Gegenteil beweisen?

Rhetorik ist schon eine feine Sache. Leider allzu durchsichtig, wenn völlig inhaltsleer. Sophismen helfen hier nicht weiter.

vor 5 Stunden schrieb Cactus-Flori:

https://www.n-tv.de/panorama/Biontech-Impfstoff-stabiler-als-gedacht-article22296206.html

Es lässt sich erahnen, wie sorgfältig der Impfstoff getestet wurde, da nun nach Freigabe durchaus erhebliche, neue Erkenntnisse gewonnen werden.

Getestet wurde die Wirksamkeit und die Verträglichkeit. Die Haltbarkeit des Impfstoffes unter wechselnden Bedingungen ist eine Frage von deutlich minderer Priorität. Mir war wohler, als man davon ausging, dass das Zeug nur kurz wirke, wenn einmal warm geworden. Nun wird wohl laxer damit umgegangen werden, und es besteht eher als mit den ursprünglichen strengen Vorgaben die Gefahr, dass man tatsächlich Impfstoff verwendet, der bereits gegen unwirksam tendiert, ums mal vorsichtig zu sagen.

vor 3 Stunden schrieb fredo:

Korrekt. Ich glaube das habe ich auch schon mal so geschrieben: Es gibt für mich keinen nachvollziehbaren Grund für irgendwelche Einschränkungen, wenn jeder, der möchte, geimpft werden kann UND so viele geimpft sind, dass durch die Corona-Fälle der Nichtgeimpften die allgemeine Gesundheitsversorgung nicht gefährdet ist (also man sicher sein kann, dass nicht gerade alle Ärzte jemanden beatmen wenn man einen Infarkt hat).

Ich gehe noch weiter: Wenn jeder, der sich impfen lassen will, auch Gelegenheit dazu bekommen kann, kann man davon ausgehen, dass die, die nicht geimpft sind, bewusst darauf verzichtet haben. Von den wenigen Ausnahmen abgesehen, die sich nicht impfen lassen können (Allergie, Immunsupression etc), kann man dann davon ausgehen, dass die sich für das Infektionsrisiko in Kenntnis der möglichen Folgen entschieden, und gegen ihren Schutz vor Infektion.

Kommt es soweit, dass man dann zwischen einem Herzinfarkt, Schlaganfall oder sonstwas oder einem Covid-Patienten wählen muss, weil gerade zu wenig Personal oder Ausrüstung für beide da sind (Triagesituation), dann sollte der nicht geimpfte Covid-Patient die geringere Priorität erhalten. Der liegt ja nur da, weil er sich bewusst gegen den Impfschutz entschieden hatte.

Ich werde ja auch nicht jemanden wiederbeleben, der sich dagegen entschieden hat, wenn ich dafür jemand anderen, der nichts dergleichen entschieden hat, sterben lassen müsste. Wär ja widersinnig.

Daraus folgt: Wenn die Impfung für jeden verfügbar ist, haben Covid-Infizierte im Fall einer Überlastung des Gesundheitswesens halt Pech gehabt. Das ist vertretbar, denn die haben eben nichts dafür getan, diese Überlastung nach Kräften vermeiden zu helfen. Der geimpfte Herzinfarktpatient aber schon. Und selbst wenn der Herzinfarktpatient nicht geimpft wäre, müsste er dann Vorrang haben. Der Covid-Patient ist schliesslich in so einer Situation der, der ein vermeidbares Risiko einging, nicht der mit dem Herzinfarkt (der im Übrigen die IPS im Zweifel nach kürzerer Zeit wieder verlassen kann, als der Covid-Patient, der ja nicht in die Notaufnahme käme, wenns nur ein leichter Fall wäre.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von bluedog

[JörgTe]

Gerade eben schrieb Cactus-Flori:

Und auf welcher Grundlage kannst Du nachweisen, dass diese Zahlen ohne Lockdown nicht genau so wären?

Du, genauso wenig wie mago, manson oder ich, kannst es nicht.

Sie waren ohne Lockdown so. Zu sehen ist ein exponentielles Wachstum. Das ist dann gestoppt worden. Durch den "Lockdown" (das wird kein mindestens mittelbegabter Mensch bestreiten wollen).

[bx-basis]

Auch ohne Lockdown sind dem Wachstum natürliche Grenzen gesetzt, zum Beispiel dadurch dass eben nicht jeder Infizierte wieder beliebig viele andere anstecken kann - denn auch ohne irgendwelche Maßnahmen ist die Anzahl der Kontakte die ein Mensch hat eben begrenzt. So zu tun als würde die Kurve der Infektionszahlen ohne Maßnahmen einfach immer weiter exponentiell ansteigen ist ganz schön naiv...

[magoo]

vor 7 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Uuups, wenn Du direkt nach@steinkult kommst, erstarre ich vor Ehrfurcht!

Zu Recht!

Für einen vorbildlichen Diskussionsstil muss ich hingegen auf meinen Lieblingsposter kirunavaara verweisen. Kritisch fragend ohne anmaßend zu sein und weit weg von dieser "dafür/dagegen" Lagermentalität. Top!

 

[Xanbibti]

vor 3 Minuten schrieb bluedog:

Triagesituation

Und wie entscheidet man wenn da 1 geimpfter Krebspatient Stadium 2 und ein 25 Jähriger ungeimpfter das Beatmungsbett brauchen.

Nimmst du dann den geimpften?

Sei froh dass du sowas nicht entscheiden musst. Triage gibt es bei jedem größeren Unfall und das Personal vorort muss mit den jeweiligen Entscheidungen leben.

Was glaubst du wie oft ein Notarzt wiederbeleben muss ohne zu wissen wie lange die Person schon da liegt. Wieviel Gehirnschäden schon eingetreten sind zeigt sich erst später, auch mit diesem Gewissen muss der Notarzt leben.

Außerdem egal wie knapp das Personal war, habe ich noch nie eine Triage Situation im Krankenhaus erlebt. Vorher wird nämlich alles mögliche getan damit die Patienten überleben können.

[Till]

vor 22 Minuten schrieb bluedog:

Kommt es soweit, dass man dann zwischen einem Herzinfarkt, Schlaganfall oder sonstwas oder einem Covid-Patienten wählen muss, weil gerade zu wenig Personal oder Ausrüstung für beide da sind (Triagesituation), dann sollte der nicht geimpfte Covid-Patient die geringere Priorität erhalten. Der liegt ja nur da, weil er sich bewusst gegen den Impfschutz entschieden hatte.

Wir behandeln aber auch Verletze, die sich mutwillig in die Situation begeben haben. Gescheiterte Selbstmordversuche, Unfallopfer durch zu schnelles Fahren, Alkoholabhängige. Warum - und das begründe mir mal bitte - sollten nicht geimpfte dann nicht behandelt werden?

Bearbeitet 17. Januar 2021 von Till

[JörgTe]

vor 6 Minuten schrieb bx-basis:

Auch ohne Lockdown sind dem Wachstum natürliche Grenzen gesetzt, zum Beispiel dadurch dass eben nicht jeder Infizierte wieder beliebig viele andere anstecken kann - denn auch ohne irgendwelche Maßnahmen ist die Anzahl der Kontakte die ein Mensch hat eben begrenzt. So zu tun als würde die Kurve der Infektionszahlen ohne Maßnahmen einfach immer weiter exponentiell ansteigen ist ganz schön naiv...

Genau das sagte Prof. Streek über Merkels Annahme, die Zahlen würden "sonst in 3 Wochen bei 19.000 sein". Das war sein großer Irrtum, die Neuinfektionen lagen bereits nach nur 2 Wochen bei 20.000 / Tag.

[Xanbibti]

wenn die Beatmungsplätze so Mangelware sind , wie erklärt man dann das Handeln letzten September als die bestellten Beatmungsgeräte storniert wurden?

https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/coronavirus/Draeger-Bund-storniert-Tausende-Beatmungsgeraete,draeger238.html

 

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb Xanbibti:

Und wie entscheidet man wenn da 1 geimpfter Krebspatient Stadium 2 und ein 25 Jähriger ungeimpfter das Beatmungsbett brauchen.

Nimmst du dann den geimpften?

Die Frage hab ich oben implizit schon beantwortet.

Der Krebspatient hatte nie die Wahl, gar nicht erst krank zu werden. Der Covid-Patient hätte sich impfen lassen können und tat es nicht. Er kannte das Risiko dieser Entscheidung. Klar hat dann der Krebspatient vorrang, jedenfalls, solange er eine Überlebenschance hat. Das hängt auch von der Krebsart ab. Aber selbst ohne: Der Krebspatient ist der einzige von den beiden, der nie die Wahl hatte, dafür zu sorgen, dass er gar nicht erst erkrankt.

Lehnt der Krebspatient die Behandlung ab, rutscht der Covid-Patient nach. Der Covid-Patient muss andernfalls einfach die Konsequenz seiner Entscheidung tragen. Es ist eben nicht der Krebspatient, der hätte sicher dafür sorgen können, dass er gar nicht erst im Krankenhaus landet, sondern der Covid-Patient. Der hat im Zweifel die Triage also verursacht, und muss die Konsequenz tragen.

Woher soll er das Recht nehmen, andere für seine Entscheidung büssen lassen zu dürfen?

[Xanbibti]

vor 1 Minute schrieb bluedog:

Woher soll er das Recht nehmen, andere für seine Entscheidung büssen lassen zu dürfen?

Dann müsste man alle Leberkranken welche den Schaden durch Alkoholkonsum selbst verursacht haben, im Endstadium nach Hause schicken .