Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Juergen_]

Auch ohne Lockdown sind dem Wachstum natürliche Grenzen gesetzt, zum Beispiel dadurch dass eben nicht jeder Infizierte wieder beliebig viele andere anstecken kann - denn auch ohne irgendwelche Maßnahmen ist die Anzahl der Kontakte die ein Mensch hat eben begrenzt. So zu tun als würde die Kurve der Infektionszahlen ohne Maßnahmen einfach immer weiter exponentiell ansteigen ist ganz schön naiv...

 

Ja, und das ist genau dann der Fall wenn die Herdenimmunität (fast) erreicht ist.

Herdenimmunität bei 60% von 83 Millionen Deutschen wären knapp 50 Mio Infizierte. Das ist bei ungebremster Pandemie in wenigen Monaten erreicht.*

Und wie viele davon müssen noch mal ins Krankenhaus, oder gar auf die Intensivstation oder werden gar sterben?? Ich bin gerade zu faul zum googlen. Wenn nur ein Prozent davon ein Intensivbett benötigen würde, dann bräuchten wir 500.000 Intensivbetten! Ja, nicht alle absolut zur gleichen Zeit, aber in kürzester Zeit aufeinanderfolgend!

Dann würden die Menschen in den Warteschlangen vor den Notaufnahmen in den Autos sterben.

 

Kacktuss: Jetzt beweise mir mal das Gegenteil!

 

*Wer das bezweifelt, der hat immer noch nicht verstanden, was exponentielles Wachstum wirklich bedeutet und hat auch die von mir verlinkten Videos nicht angeguckt und/oder nicht verstanden.

[bluedog]

vor 8 Minuten schrieb Till:

Wir behandeln aber auch Verletze, die sich mutwillig in die Situation begeben haben. Gescheiterte Selbstmordversuche, Unfallopfer durch zu schnelles Fahren, Alkoholabhängige. Warum - und das begründe mir mal bitte - sollten nicht geimpfte dann nicht behandelt werden?

Ich sage ja nicht, dass man Impfverweigerer nicht behandeln soll. Ich sage nur, dass die bei Versorgungsengpässen keine Priorität bekommen sollen. Weil sie die sind, ohne die es diesen Versorgungsengpass nicht gäbe, und weil sie wissen mussten, was sie taten.

Wenn man einen Selbstmörder da hat und einen, der einfach nur Pech hatte, und kann nicht beide Retten, dann hätte bei mir der Selbstmörder sicher auch nicht erste Priorität.

Es gibt da ja aber nicht nur schwarz und weiss. Vielleicht kann ich den Selbstmörder immer noch retten, indem ich einen Druckverband anlege, so dass mir Zeit für andere bleibt. Dann kann man danach immer noch den Selbstmörder auch noch retten...

Nur: Wenn ein Impfverweigerer drei Wochen ein IPS-Bett belegt, das in der Zeit von drei oder mehr Herzinfarktpatienten genutzt werden würde, dann hat erst recht der Covid-Patient das Nachsehen. Man hat dann schlicht mehr gerettet, wenn man ihm keinen Vorrang gibt.

Im Gegensatz zu den Herzinfarktpatienten ist der Impfverweigerer ja der, der es darüber hinaus in der Hand gehabt hätte, sich selber vor dieser Situation zu bewahren. Aus welchem Grund er das gelassen hat, muss er mir nicht erkklären. Er kann aber nicht abstreiten, dass er sich so entschieden hat.

[bluedog]

vor 10 Minuten schrieb Xanbibti:

Dann müsste man alle Leberkranken welche den Schaden durch Alkoholkonsum selbst verursacht haben, im Endstadium nach Hause schicken .

Nein. Die kommen nicht dutzendweise auf einmal in die Notaufnahme. Bei Covid soll das hingegen mehrfach und weltweit schon passiert sein.

Zudem: Der Alkoholiker hat keine Chance auf eine Spenderleber. Ich kenne keinen, der das bei Organmangel für falsch hält.

Warum sollte man da Covid-Impfverweigerer privilegieren?

[Ebby Zutt]

vor 12 Minuten schrieb bluedog:

Woher soll er das Recht nehmen, andere für seine Entscheidung büssen lassen zu dürf

Wenn er denn entscheiden konnte; bei ~10% Analphabeten in D bzw. Menschen mit geistigem Handicap und zB. flori als Betreuer, Netflixabhängige...  gibt’s keine Impfung.

vor 11 Minuten schrieb Xanbibti:

Dann müsste man alle Leberkranken welche den Schaden durch Alkoholkonsum selbst verursacht haben, im Endstadium nach Hause schicken .

Der kommt ins Pflegeheim oder auch wirklich nach Hause; mit ordentlich Morphium vollgepumpt. Selbst einen Bekannten haben sie im Endstadium Krebs nach Hause geschickt.

[Gast munich_carlo]

vor 46 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Und auf welcher Grundlage kannst Du nachweisen, dass die aktuellen Zahlen ohne Lockdown nicht genau so wären wie mit Lockdown? Du, genauso wenig wie magoo, manson oder ich, kannst es nicht.

Es sind reine Mutmaßungen und Annahmen.

 

Im Oktober hatten wir noch keinen Lockdown.

[bluedog]

vor 4 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Wenn er denn entscheiden konnte; bei ~10% Analphabeten in D bzw. Menschen mit geistigem Handicap und zB. flori als Betreuer, Netflixabhängige...  gibt’s keine Impfung.

Analphabeten sind nicht dumm, nur weil sie nicht lesen können. Die kriegen die Info im Fernsehen mit und können auch entscheiden. Oder sie sprechen ab und zu mal mit jemandem, der ihnen dann auch mal was erklären kann.

Entmündigte haben einen Vormund, und Süchte bergen nun mal Risiken. Das kann nicht der Massstab sein für die Allgemeinheit. Da muss man schon von vernünftigen Menschen ausgehen, und die darf man dann auch so behandeln.

Wer so fährt, dass er Unfälle riskiert, weiss das. Jeder, der ein KFZ fährt, hat einen Führerschein dafür, und kennt die Risiken auch aus den Medien. Wenn er sich dennoch nicht diesem Wissen entsprechend verhält, ist das ganz bestimmt kein Grund für ein Privileg gegenüber denen, die vernünftiger waren, als der.

[Gast munich_carlo]

vor 36 Minuten schrieb bluedog:

Der Krebspatient hatte nie die Wahl, gar nicht erst krank zu werden. Der Covid-Patient hätte sich impfen lassen können und tat es nicht. Er kannte das Risiko dieser Entscheidung. Klar hat dann der Krebspatient vorrang, jedenfalls, solange er eine Überlebenschance hat. Das hängt auch von der Krebsart ab. Aber selbst ohne: Der Krebspatient ist der einzige von den beiden, der nie die Wahl hatte, dafür zu sorgen, dass er gar nicht erst erkrankt.

Wie verhält es sich bei einem Patienten mit Lungenkrebs, der Zeit seines Lebens starker Raucher war? Wie würdest Du in diesem Fall entscheiden?

[bluedog]

vor 1 Minute schrieb munich_carlo:

Wie verhält es sich bei einem Patienten mit Lungenkrebs, der Zeit seines Lebens starker Raucher war? Wie würdest Du in diesem Fall entscheiden?

Steht oben. Klar hat der, der dann lebenslang geraucht hat, ein gewisses Selbstverschulden. Aber er hat eben auch Pech. Und es gibt dann ja auch Leute wie mich, die im Leben nicht eine ganze Zigarette aufgeraucht haben, und vielleicht dennoch Lungenkrebs kriegen.

Die Wahrscheinlichkeit einer plötzlichen Überlastung der Spitäler wegen einer Lungenkrebsepidemie sind dennoch verschwindend gering, verglichen mit einer Infektionskrankheit. Insofern wird, wenn ein Lungenkrebspatient auf sagen wir ein Dutzend Covid-Erkrankte ohne Impfung trifft, dennoch der Lungenkrebspatient Vorrang haben dürfen. Er ist dann nämlich sicher nicht der, der die Überlastung verantwortet. Die gäbs auch ohne ihn, und hätten sich wenigstens fast alle impfen lassen, gäbs gar keine Triagesituation.

Aber auch da: Der Vorrang des Rauchers endet bei der Organspende. Die kriegt im Zweifel der nichtrauchende Lungenpatient.

Warum muss das dann bei Covid-Impfverweigerern umgedreht werden, die mit der Impfverweigerung ihre statistische Lebenserwartung wissentlich verkürzt haben, und nicht erst mit der Erkrankung und der Einlieferung in die Notaufnahme?

Kurz: Wenn man schon auf unbedingter Freiheit besteht, dann trage man konsequenterweise auch - ohne zu zetern - die Konsequenz dieser eigenen in Freiheit getroffenen Entscheidungen, und wälze das nicht auf andere ab.

[Gast munich_carlo]

vor 2 Minuten schrieb bluedog:

Steht oben.

Danke, das hatte ich nach meinem Post gelesen. Ich lese nur sporadisch hier und beginne dann beim letzten gelesenen Post. Diesmal gab es gleich fast 3 neue Seiten zu lesen.

[soleil]

....oder der,der auf seinem seit Jahren unbehandelten Fußpilz ausgerutscht ist und ein Schädel-Hirntrauma hat.

Der Grundtenor ist doch bekannt,sollen alle Krankheiten jetzt durchgespielt werden.

Erinnert mich an den Schulfunk der 60iger Jahre     Neues aus Waldhagen.

Peter

[Gast munich_carlo]

Eine Frage hätte ich allerdings noch. Wie will das Klinikpersonal feststellen, ob ich mich habe impfen lassen oder nicht, wenn ich ca. 6 Monate nach der Impfung in die Klinik eingeliefert werde? Es ist ja noch garnicht wissenschaftlich erwiesen, wie lange der Impfschutz anhält. Oder lässt sich die Impfung an der DNA ausmachen?

[Gast munich_carlo]

vor 1 Minute schrieb soleil:

Neues aus Waldhagen.

Heißt das nicht "Neues aus Büttenwarder" ?

[Ebby Zutt]

Oenkelstieg...

Ne, im Ernst, die Triagefrage gilt es eben tunlichst zu vermeiden.
Und zu menschlichem Verhalten noch ein Hinweis:
Wer einen Bruch macht, in der Bank die Knarre rausholt, geht doch eher davon aus, dass er kleverer ist als die Gegenseite. Mit der Gewissheit „du kommst in den Knast“ macht das keiner. Genauso wir Autorennen in der Stadt etc.
Dann noch gesetzliche Betreuer, was ich da in meiner Laufbahn gesehen habe, 1 Betreuer 200 und mehr betreute, keine Zeit, keine Zeit.

[bluedog]

vor 5 Minuten schrieb munich_carlo:

Eine Frage hätte ich allerdings noch. Wie will das Klinikpersonal feststellen, ob ich mich habe impfen lassen oder nicht, wenn ich ca. 6 Monate nach der Impfung in die Klinik eingeliefert werde? Es ist ja noch garnicht wissenschaftlich erwiesen, wie lange der Impfschutz anhält. Oder lässt sich die Impfung an der DNA ausmachen?

Es ist auch nicht erwiesen, dass der Impfschutz nur ein paar Monate vorhält.

Generell ist es so, dass unser Körper bekannte Krankheitserreger besser abwehrt.

Wenn wir schon spekulieren müssen, dann so: Selbst wenn der Impfschutz nachgelassen hat, wird dich eine erneute Infektion mit geringerer Wahrscheinlichkeit in ein Krankenhaus treiben, womit dort die Triagewahrscheinlichkeit sinkt. Das täte sie ohne Impfung nur mit viel mehr Triage und somit mehr Toten. Ob dann der Herzinfarktpatient sterben muss oder der Impfverweigerer wäre dann nur eine akademische Frage.

Je länger die Diskussionen dauern, umso eher bin ich bereit, einfach zu fordern, man möge so tun, als gäbs kein covid.

Wenn dann, nach 2 bis 3 Wochen, die Krankenhäuser überfüllt sind, werden sich Fragen wie Homeofficepflicht, Maskenpflicht oder Impfpflicht gar nicht mehr stellen. Die nach staatlichen Zuschüssen wegen Umsatzausfall allerdings dann auch nicht mehr.

Wer dann noch wollen wird, dass seine Mitarbeiter weiterarbeiten, wird ihnen Homeoffice anbieten müssen, wo immer möglich, weil die sonst zu Hause bleiben, seis aus Angst vor Covid, oder weil sie erkranken.

Wer dann noch aus dem Haus gehen würde, wüsste, dass die Krankenhäuser überlastet sind. Also besser zweimal überlegen, und wenn, dann mit Maske. Man kanns auch lassen. Die Krankenhäuser sind aber voll... man müsste selber zurecht kommen, denn Arztpraxen wären auch öfter mal geschlossen ohne verpflichtende Schutzmassnahmen...

Wer die Angst loswerden wollte, liesse sich impfen. Die anderen liessen es halt. Die gäbe es dann eben im dümmsten Fall bald eher nicht mehr.

Jeder, wie er möchte.

Ob dann die Restaurants noch voll wären?

[Gast Cactus-Flori]

Zu Recht! [emoji4] Für einen vorbildlichen Diskussionsstil muss ich hingegen auf meinen Lieblingsposter kirunavaara verweisen. Kritisch fragend ohne anmaßend zu sein und weit weg von dieser "dafür/dagegen" Lagermentalität. Top!

 

 

Bitte definiere welche Position "dafür" und welche "dagegen" ist. 

Es gibt aus meiner Sicht in dieser Diskussion kein "dafür/dagegen".

 

Daß Corona eine üble Krankheit ist, ist klar, aber daß die Maßnahmen gegen Corona bisher nicht greifen, verdeutlicht die Aussage der Politiker, die immer noch schärfere Maßnahmen verordnen, weil - oder obwohl? - die bisherigen nicht greifen.

 

Die aktuelle Situation stellt ziemlich deutlich die Hilflosigkeit der Politiker dar, aber das rechtfertigt meiner Meinung nach nicht, weitere - objektiv sinnlose - Verordnungen, die dann nur noch als Aktionismus wahrgenommen werden.

 

 

Zum Thema Diskussionstil:

Findest Du einen Diskussionsstil gut, der mir grund- und zusammenhanglos unterstellt, dass ich rechte Gewalt "gut finde"?

Das bezieht sich explizit nicht auf Dich, sondern auf einen anscheinend hier hoch angesehen User.

 

 

[fluxus]

vor 5 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Daß Corona eine üble Krankheit ist, ist klar, aber daß die Maßnahmen gegen Corona bisher nicht greifen, verdeutlicht die Aussage der Politiker, die immer noch schärfere Maßnahmen verordnen, weil - oder obwohl? - die bisherigen nicht greifen.

Einletztes Mal: Das stimmt doch einfach nicht. Natürlich greifen die Maßnahmen! Wie oft soll man das denn noch schreiben? Kapierst Du es nicht, oder willst Du es nicht kapieren? 

fl.

[Gast Cactus-Flori]

Einletztes Mal: Das stimmt doch einfach nicht. Natürlich greifen die Maßnahmen! Wie oft soll man das denn noch schreiben? Kapierst Du es nicht, oder willst Du es nicht kapieren? 

fl.

Warum werden dann schärfere Maßnahmen angekündigt, wenn die aktuellen Maßnahmen greifen?

 

[JörgTe]

vor 2 Stunden schrieb JörgTe:

Bestätigte Infektionen pro Woche in Deutschland der letzten 5 Wochen vor Lockdown:

1.10. Neue Infektionen 12.393
8.10. Neue Infektionen 16.813
15.10. Neue Infektionen 28.837
22.10. Neue Infektionen 46.771
29.10. Neue Infektionen 82.322

Hier sieht man deutlich das Anstiegsgeschehen. Was daraus entstanden wäre, dürfet jedem klar sein – sogar Coronanichtsoschlimmfinder (© magoo?) sehen das, wenn sie ganz allein sind.

Kostet ja nix, das so oft zu posten bis jeder einsieht, dass es vor dem Lockdown eine exponentielle Kurve gab.

[fredo]

 

vor 6 Minuten schrieb fluxus:

Einletztes Mal: Das stimmt doch einfach nicht.

Leider wohl nicht das letzte Mal. Ich hoffe, Du und viele andere wiederholen das so oft es nötig ist, auch wenn es Nerven kostet. Sonst verbreitet auf Seite 378 des Threads nur noch der Cactus-Flori seine Thesen und bleibt dann unwidersprochen.

[fredo]

vor 5 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Warum werden dann schärfere Maßnahmen angekündigt, wenn die aktuellen Maßnahmen greifen?

Die Maßnahmen greifen. Das sieht man, weil wir sonst weiter im exponentiellen Wachstum wären.

Es ist ja nun davon auszugehen, dass die sich schneller verbreitenden Mutationen Deutschland nicht verschonen. Da denkt man über schärfere Maßnahmen nach. Oder sollen wir warten, bis in zwei Wochen das RKI (mit aller Meldeverzögerung) steigende Fallzahlen meldet ? Dann wird es noch schwerer. Und ja, da gibt es sicher und verständlicherweise langsam eine gewisse Hilflosigkeit in der Politik.

Bearbeitet 17. Januar 2021 von fredo

[Gast Cactus-Flori]

Kostet ja nix, das so oft zu posten bis jeder einsieht, dass es vor dem Lockdown eine exponentielle Kurve gab.

"gab": Diese Aussage ist korrekt, weil Vergangenheit.
Wir befinden uns in der Gegenwart und die Maßnahmen gelten für die Zukunft.
Insofern hilft das wiederholte Posten von alten Zahlen nicht weiter.

[bluedog]

vor 18 Minuten schrieb Cactus-Flori:

Die aktuelle Situation stellt ziemlich deutlich die Hilflosigkeit der Politiker dar,

Als ob das entscheidend wäre.

Nimm einmal an, die Politik folgt Deiner Argumentation und schafft alle Massnahmen per sofort ab. Bei keiner lässt sich schliesslich beziffern, was die bringt. Also weg damit, solange, bis der Nutzen hieb- und stichfest nachgewiesen ist.

Dann hat Covid vollends freie Bahn und das Gesundheitswesen implodiert innert Wochenfrist für x Monate.

Die Leute trauen sich nirgendwo mehr hin, viele verlieren den Job, weil Lieferketten einbrechen, nachdem die eine oder andere Firma entweder führungslos ist oder ihr die Mitarbeiter aus Angst davonlaufen, und weil man da ja auch nicht weiss, was sie genau bringen, gibts auch keine Finanzhilfen. Dann der Bankencrash, weil ein Schuldner nach dem anderen ausfällt.

Nun sind die Politiker zwar nicht mehr so hilflos gegen Covid, aber dafür jeder einzelne. Wer gewinnt dabei? Was wäre besser als jetzt?

[Manson]

Nein das kostet nichts, ebenso wenig wie die ständige Wiederholung das man sich doch nicht so sehr auf Infektionszahlen fixieren sollte. Übrigens solltest du die Liste weiterführen wenn du schon irgendwie beweisen möchtest das der Lockdown spürbar was gebracht hat

17 minutes ago, Cactus-Flori said:

Findest Du einen Diskussionsstil gut, der mir grund- und zusammenhanglos unterstellt, dass ich rechte Gewalt "gut finde"?

Das bezieht sich explizit nicht auf Dich, sondern auf einen anscheinend hier hoch angesehen User.

Damit muss man Leben, ich war ja hier auch schon mehr als Rechts, dazu bin ich noch ein unsachlich argumentierender Verschwörungstheoretiker - In der Regel entstehen solche Blüten wenn den Postern die Argumente ausgehen

[Gast Cactus-Flori]

Nein das kostet nichts, ebenso wenig wie die ständige Wiederholung das man sich doch nicht so sehr auf Infektionszahlen fixieren sollte. Übrigens solltest du die Liste weiterführen wenn du schon irgendwie beweisen möchtest das der Lockdown spürbar was gebracht hat [emoji6]
Damit muss man Leben, ich war ja hier auch schon mehr als Rechts, dazu bin ich noch ein unsachlich argumentierender Verschwörungstheoretiker - In der Regel entstehen solche Blüten wenn den Postern die Argumente ausgehen [emoji6]

OK, dann werte ich das Kompliment.

[lll]

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Bearbeitet 28. Januar 2021 von lll