Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[Frank M]

vor 46 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und komme mir keiner mit Lobbyisten, das ist schon klar wie groß der Einfluss ist. Deshalb arbeiten ja auch NGO auf dieser Ebene.

Und da kann Lobby Control noch so laut aufstampfen.
Ich sach nur Eiche und Wildschwein  

[bluedog]

Lobbyismus ist ein Problem.

Man sollte aber nicht so tun, als sei der Staat machtlos dagegen. Wir leben in einer Demokratie. Sorgen wir für eindämmende Regelungen in dem Bereich.

Ist dann natürlich schlecht, wenn man sich mit solchen Anliegen genau an die Leute wenden muss, denen man kurz davor alle Schande sagte und alles Wüste unterstellte, bis hin zu Drohungen und dergleichen.

[Ebby Zutt]

vor 26 Minuten schrieb bluedog:

Lobbyismus ist ein Problem.

Man sollte aber nicht so tun, als sei der Staat machtlos dagegen. Wir leben in einer Demokratie. Sorgen wir für eindämmende Regelungen in dem Bereich.

Ist dann natürlich schlecht, wenn man sich mit solchen Anliegen genau an die Leute wenden muss, denen man kurz davor alle Schande sagte und alles Wüste unterstellte, bis hin zu Drohungen und dergleichen.

Genau, wenn man die Versuche sieht, Lobby via Petitionen zu bremsen, und wieviele da aktiv sind ( dabei braucht’s bloß 3-4 Kilcks um dabei zu sein)...
https://epetitionen.bundestag.de/epet/petuebersicht/mz.nc.html

Es gibt auch noch campact und ähnliche Alternativen um sich demokratisch zu beteiligen.

Bearbeitet 21. Januar 2021 von Ebby Zutt

[Frank M]

vor 1 Minute schrieb Ebby Zutt:

https://epetitionen.bundestag.de/epet/petuebersicht/mz.nc.html

Meine Frau hat da mal im Rahmen ihres Projektes recherchiert . 

Es wurde noch nicht eine Petition umgesetzt. Die meisten schaffen es nicht mal auf die Tagesordnung. 

Es gaukelt Beteiligung vor, mehr aber auch nicht.

[Ebby Zutt]

vor 2 Minuten schrieb Frank M:

Meine Frau hat da mal im Rahmen ihres Projektes recherchiert . 

Es wurde noch nicht eine Petition umgesetzt. Die meisten schaffen es nicht mal auf die Tagesordnung. 

Es gaukelt Beteiligung vor, mehr aber auch nicht.

Das stimmt so nicht, wenn eben niemand eine Petition zeichnet, dann passiert auch nichts. Es werden auch Petitionen abgestimmt und nicht weiter verfolgt. Aber es setzt doch ein Zeichen: „Hallo, wir interessieren und engagieren uns auf legalen Wegen, wir sehen was passiert und möchten Änderungen anstoßen“

[Ebby Zutt]

Aus dem Bericht des Petitionsausschusses für 2020
Zitat: „Das Instrument der öffentli­ chen Petitionen ist längst zu einer etablierten Einrichtung geworden. Zu den 926 im In­ ternet veröffentlichten Petitio­ nen im Jahr 2019 wurden et­ was mehr als eine Million elektronische Mitzeichnun­ gen registriert. Im Vergleich zum Vorjahr hat diese Zahl deutlich zugenommen (2018: 886 Petitionen mit 685.000 Mitzeichnungen). Das ist ins­ besondere auf den Anstieg der Zahl an Petitionen zu­
rückzuführen, die mehr als 50.000 elektronische Mit­ zeichnungen erhielten. Nach wie vor kann eine öffentliche Petition aber auch per Post und Fax unterstützt werden. Zählt man die Personen dazu, die dies getan haben, erhöht sich die Zahl der Unterstüt­ zungen nochmals auf 1,86 Millionen (2018: 811.926). 17 im Berichtsjahr veröffentlich­ te Petitionen verzeichneten mehr als 50.000 Unterstütze­ rinnen und Unterstützer.“

als pdf hier:
https://www.bundestag.de/resource/blob/809388/07846b72b014a33bff0320760aab5bb8/Ausgabe_2020-data.pdf
Vorsicht, 140 Seiten!

[Frank M]

vor 9 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Das stimmt so nicht, wenn eben niemand eine Petition zeichnet, dann passiert auch nichts. Es werden auch Petitionen abgestimmt und nicht weiter verfolgt. Aber es setzt doch ein Zeichen: „Hallo, wir interessieren und engagieren uns auf legalen Wegen, wir sehen was passiert und möchten Änderungen anstoßen“

Dann wäre doch mal die Frage warum keine der NGO´s diese Plattform wirklich ausgiebig für ihre Anliegen nutzt ?

 

[Gast Jo_Cit]

... vor 1 Stunde schrieb BLUEDOG:

ZITAT

Auch die Südamerikanischen Urvölker gründeten Reiche, bekriegten und unterdrückten sich nach Kräften gegenseitig und forderten, wo und wie sie konnten, Tribute.

ZITATENDE

Das waren keine Urvölker mehr, das waren bereits machtelitär funktionierende Gesellschaftssysteme.

ZITAT

Kaori-Muscheln waren auch keine europäische Währung, und auf irgend einer auch nicht sehr europäischen Insel hatten sie Münzen aus Stein, […] man käme nicht auf die Bezeichnung Münzen, wenns keinen Monetären Aspekt gäbe.

ZITATENDE

Tauschhandel und dafür ein leicht bewegliches Zahlungsmittel zu entwickeln, ist eine völlig andere Nummer als das, was man Kapitalismus nennt.

ZITAT

Sklavenhandel funktionierte oft auf Basis eines Tauschhandels. Es waren keine weissen Europäer, die ihre Stammesgenossen oder angehörige anderer Stämme gegen europäischen Tand eintauschten.

ZITATENDE

Wer aus eurozentrischer Sicht, den größten Sklavenhandel aller Zeiten praktiziert hat, möge schweigen, wenn es in der Geschichte Beispiele von Sklavenhandel gibt: im übrigen gibt es den heute so unverkleidet (_bspw. in Libyen_) wie verkleidet (_exemplarisch in deutschen Großschlachtereien_) wieder. Ist demnach kein Phänomen der Vergangenheit, hingegen eines von machtelitär dominierten Gesellschaften.

ZITAT

Schliesslich: Eine Grundannahme so gut wie jeder Archaischen Religionsvorstellung ist die, dass Götter ähnlich wie Menschen funktionieren, zumindest in dem Sinne, dass es helfen könnte, wenn man diesen Göttern Geschenke macht. Lateinisch: Do ut des. Ich gebe Dir, damit Du gibst. Tauschhandel. Der Ursprung des Kapitalismus. Bei den Äyptern (Nordafrika), bei den Präkolumbianern, auf vielen (aussereuropäischen Vulkaninseln. Natürlich auch im alten Testament und in der Antike universell. Römer und Griechen sind zu europa zu zählen, nicht unbedingt aber die Mongolen und andere.

ZITATENDE

Diese Grundannahme ist eine, die sich aus heutiger Perspektive betrachtet ergibt. Das bedeutet, sich vor dem eurozentrischen Hintergrund, sprich Paulinisches Christentum, ergibt: vgl. den "Missionsbefehl" (_Mt 28:19-20_): damit wurde der seit nun über 520 Jahren währende Krieg gegen die Welt eröffnet: und immer eurozentrisch gedacht und "beurteilt": da waren die "alten Griechen" viel weiter.

Überhaupt ist zu sagen: tatsächlich wissen wir nicht, wie die Prähistorischen sich die Welt vorgestellt haben. Aber es ist berechtigt anzunehmen, daß sie sich als Einheit verstanden: damit ist gemeint, daß es für sie keine "Tiere" oder "Pflanzen" usw., sondern nur "Mitwesen" gab: Höhlenmalereien und einst angefertigte Objekte können jedenfalls so interpretiert werden, ohne Gedankenakrobatik zu betreiben.

Ein Beispiel für eine hochentwickelte egalitäre Gesellschaft ist übrigens die Vedische Gesellschaft, die nichts mit dem zu tun hatte, was Anfang des 19. Jahrhunderts zur Erfindung des "Arier-Mythos" führte.

(_Diese Punkte können von mir belegt werden, ich müßte dann nur auf zwei Buchtitel hinweisen, aber das wäre Werbung, deshalb laß ich das._)

ZITAT

Also nein, eine kapitalistische menschliche Grundkonstante ist ganz sicher keine eurozentrische Annahme.

ZITATENDE

Hatte schon bemerkt: "Tauschhandel und dafür ein leicht bewegliches Zahlungsmittel zu entwickeln, ist eine völlig andere Nummer als das, was man Kapitalismus nennt." Im übrigen wußte schon Max Weber, daß die "hinduistische Gesellschaft" zwar alles anlagemäßig dazu in sich hatte, sich in ihr aber nicht das entwickelte, was man als Kapitalismus bezeichnet. (_Die "hinduistische Gesellschaftsformation" ist übrigens nicht mehr die Vedische Gesellschaftsformation, sondern die Bemäntelung einer bereits machtelitär bestimmten Gesellschaft, die sich nach der Beseitigung der Vedischen Gesellschaftsformation entwickelte._)

ZITAT

Ich habe nicht gesagt, Egoismus sei die einzige Grundeigenschaft des Menschen. Der Mensch kann aber nicht ohne Egoismus. Auch die Kooperationsfähigkeit basiert letztlich darauf. Menschen kooperieren umso besser, je eher sie sich auch für sich selber einen Vorteil daraus versprechen. Der kann unmittelbar oder mittelbar sein, aber es gibt ihn immer, bei jeder Kooperation. Er ist halt nicht immer finanzieller Natur. Es gibt diesen Vorteil aber immer.

ZITATENDE

Auf der Basis, daß die menschliche Spezies anlagemäßig plastisch ist, sind es folgende Elemente, die den Menschen auszeichnen:

Fähigkeit zur Kooperation,

schöpferische Kraft (__Kunst, Erfindung__),

Erforschungsdrang

und das, was man "Selbsterhaltungstrieb" nennen oder "Egoismus" bezeichnen könnte.

Wird "Egoismus" absolut gesetzt, also zu dem gemacht, das Du selbst schreibst: "omnipräsenter", wobei mir nicht klar ist, wie etwas "omnipräsenter" sein kann, da etwas lediglich "omnipräsent" sein kann (_Komparation ist nicht möglich_): denn dann können die anderen Elemente einer "Einheit" (_z.B. "Mensch"_), die sie auszeichnen, nicht auch "omnipräsent" sein, sondern bloß untergeordnet präsent, führt das zur Reduktion des menschlichen Wesen. Das ist zwar für ein betriebswirtschaftlich organisiertes Gesellschaftssystem entscheidend, da so jeder Mensch zu einer "Biofunktionseinheit (_BFE_)" reduziert werden kann, es hat aber schwerwiegende Konsequenzen, da es, bspw. zu kollektiver Pseudoidentität, kollektiver Korrumpierung, zum kollektiven Auftreten von Projektionisten, deren eines Ergebnis kollektive Heuchelei ist, führt. … Aber das ist nicht der Punkt, da lediglich symptomatisches Ergebnis. Sondern, daß das "Wesen" des Menschen plastisch ist: es also möglich ist, eines dieser wesentlichen Elemente des menschlichen Wesens absolut zu setzen. _Hier_ liegt das Problem.

ZITAT

Das Problem dabei ist, dass jedes andere ausprobierte System, besonders die, die meinten, den Egoismus aussen vor lassen zu können, noch viel instabiler war, als jede Form von Kapitalismus, Tauschhandel oder ähnlichem. Es führte umso schneller zu solchen Aufständen, Revolutionen. Das sind kriegerische Handlungen, die viel Gutes mit zerstören. Wenn die Alternativen also zu häufigeren Komplettzusammenbrüchen führen, können sie nicht besser sein.

ZITAT

Mein Eindruck ist, daß Du nur eine Meinung übernommen hast, also: ohne sie geprüft zu haben, die zum "Narrativ" der bürgerlichen Gesellschaft gehört. Denn wolltest Du das tatsächlich überprüfen, müßtest Du _diesbezüglich_ völlig anders argumentieren.

Im übrigen ist: "jede Form von Kapitalismus, Tauschhandel oder ähnlichem", nicht nur eine saloppe Bemerkung, sondern eine unzulässige Gleichsetzung, da sie nahelegt, daß sich das, was wir heute haben, sozusagen organisch entwickelt habe. (_Siehe auch mein weiter oben Ausgedrücktes._)

ZITAT

Das Problem bei jeder Form der marktmässigen Organisation der Gesellschaft ist, dass sie Grundannahmen trifft, die nicht auf die Menschlichen Bedürfnisse passen. […] In Europa sind wir diesbezüglich weiter als je zuvor, diese Schwächen auszugleichen. Das ist der richtige Weg. Das zeigt eben nicht nur die europäische Geschichte. Andernfalls wäre Europa kaum Migrationsziel. Das, so ungern es manche sehen, zeigt an, dass wir wohl mehr richtig machen, als andere.

ZITATENDE

Die Entwicklung dessen, das man als "bürgerlichen Sozialstaat" bezeichnet, hatte seine Blütezeit nach dem Ende des zweiten Teils des großen Krieges des 20. Jahrhunderts. Diese Blütezeit währte ca. 30 Jahre. Daß diese Blütezeit überhaupt möglich war, geht aber auf jenes zurück, das man bemäntelnd als „Systemkonkurrenz“ bezeichnet: bestehend aus den beiden "Komponenten" westliches Profitsystem und dem, das man richtigerweise als stalinistisches System bezeichnet: wobei das stalinistische System (_objektiv gesehen_) nie eine echte Bedrohung fürs westliche Profitsystem war. Das bedeutet: man könnte sagen, daß diese Blütezeit ohne dieses stalinistische System gar nicht möglich geworden wäre. Zumindest ist es so, daß seit der "großen Zäsur" alle sozialstaatlichen Errungenschaften des "bürgerlichen Sozialstaates" wieder eingesammelt werden. Was ist diese Zäsur? Das Ende des Kalten Krieges. Man möge genau hinschauen: seit dem wird das westliche Profitsystem mählich (_wieder!_) instabil.

ZITAT

Ist es nicht. Die gesamte flora und fauna ist ihm unterworfen, seit es sie gibt. Künstlich gesetztes kann es doch, wenn man impliziert, dass der Mensch das gesetzt hat, nicht schon vor dem Menschen gegeben haben.

ZITATENDE

Aus meiner Sicht überträgst Du rein biologische Prozessen unsauber auf die für menschliche Gesellschaften geltenden Prozesse: der Mensch ist nicht mehr instinktgesichert: die "Kultur" einer Gesellschaft übernimmt diese Funktion: dies ist aber ein Frage der Machtverhältnisse in einer menschlichen Gesellschaft. Aber nicht nur das, denn: in rein biologische Prozessen selbst ereignet sich nicht jenes _so_ wie Du behauptest: offenbar (_auch hier_) schnell allgemeiner Meinung folgend, also (_auch hier_) sozusagen aus eurozentrisch dominiert anthropozentrischer Sicht (_nette Formulierung, oder? _): In der Regel findet in der rein biologischen Sphäre kein Verdrängungswettbewerb statt, sondern etwas, daß man als "Balancieren", bzw. "Ausbalancieren" bezeichnen könnte. (_Daß durch plötzliches Auftreten einer Spezies, andere verdrängt werden können, bis das System wieder "ausbalanciert" ist, widerspricht dem nicht._) 

Hingegen ist ein für ganze menschliche Gesellschaften künstlich gesetztes Wettbewerbsprinzip eine ganz andre Nummer. ... Wenn ich mich mal zitieren darf:

ZITAT

[…]

[_In einer betriebswirtschaftlich organisierten Gesellschaft_] wird der primär das Marktgeschehen betreffen sollende Wettbewerb für das Funktionieren der _ganzen_ menschlichen Gesellschaft zum allein sie und ihre Entwicklung bestimmenden Prinzip erhoben. (__Woran übrigens das Ideologische der neoliberalen Theoretisierung erkennbar wird.__) Das aber ist ein _künstlich_ gesetztes Prinzip, das von sich aus nicht funktioniert, da es hierzu des Staates bedarf, der die „gesellschaftliche Spielanordnung“ so setzen muß, daß ein _soziales Gefälle_ entsteht: Strukturell soziale Ungleichheit als zwingendes Prinzip zur Aufrechterhaltung des künstlich gesetzten Marktprinzips des Wettbewerbs zwischen den Menschen einer Gesellschaft und zwischen den verschiedenen nationalen Gesellschaften; also ein national wie international zwingend gesetztes, künstliches Prinzip.

Darin liegt einer der Hauptgründe für die aktuell vom „Westen“ praktizierte und sozusagen als exemplarisch zu verstehende Destabilisierungspolitik in der Ukraine (_die sich nachfolgend auf Rußland übertragen soll_): es geht somit um die weitere Ausdehnung der neoliberalen Doktrin und nicht um die Menschenrechte oder das Völkerrecht. — Diese einst als „Imperialismus“ bezeichnete Art der Ausdehnung bezeichnet man heute übrigens mit dem orwellianischen Begriff „Integrationskonkurrenz“. [...]

ZITATENDE

Nun wieder Dich zitierend:

ZITAT

Wer ohne Ideologie auskommen will, sollte erst recht keine Hohepriester brauchen.

ZITATENDE

Der Neoliberalismus ist aber die ideologische Basis betriebswirtschaftlich funktionierender Gesellschaften. ... "Neoliberalismus" ist übrigens, wenn auch vielfach falsch verwendete, dennoch die richtige Bezeichnung für das betriebswirtschaftliche Gesellschaftssystem. Wie lautet demnach die Definition dieser Ideologie, um es kurz zu machen, in einem Satz?

Wenn ich mich noch einmal zitieren darf:

ZITAT

Eine Kurzdefinition des Begriffs „Neoliberalismus“:

Das Regierungshandeln nimmt keinen Einfluß auf den „Markt“, sondern ausschließlich auf die gesellschaftlichen Bedingungen, wodurch in der Bevölkerung ein „marktkonformes“ Verhalten dauerhaft erzeugt wird.

ZITATENDE

Dies ist das "künstlich gesetzte Wettbewerbsprinzip". Wohl gemerkt: nicht mehr dort geltend, wo es Sinn macht: in Betrieben, sondern als organisierend geltendes Gesellschaftsprinzip!

 Abschließend Dich noch einmal zitierend:

ZITAT

Ich bleibe dabei: Wer sich so ausdrückt, dem gehts nicht um sachliche Kritik. Ginge es um die Sache, würde nicht aus den Namen von Politikern ein -ismus konstruiert, der zur Sache (welcher denn?) nichts sagt, weil da nichts anders als die Person angegriffen und diffamiert wird.

ZITATENDE

Nun, es wäre nicht zum ersten Mal, daß der Name einer Person bzw. zweier Personen: in diesem Fall jener Frau Merkels und jener Herrn Schäubles, normsetzend wurde bzw. wurden.

Die Begriffsbildungen: "Merkelantismus" und "Schäubleismus" habe ich übrigens dort thematisiert, wo sie hingehören: in den entsprechenden thematischen Zusammenhang. Welcher ist das? Die seit Anfang der 2010er Jahre für die ganze EU geltende Austeritätspolitik! 

In der Regel beziehe ich mich nicht namentlich auf Personen, übe ich Kritik. Es gibt aber Zusammenhänge, da läßt sich das nicht vermeiden, insbesondere dann nicht, wird die wurde die zur normsetzenden. Wer das als "Diffamieren" bezeichnen will, nimmt Leute in Schutz, die in den Fokus der Kritik gehören!

Bearbeitet 21. Januar 2021 von Jo_Cit

[Ebby Zutt]

Weil die mit den Klicks auch Finanzkraft generieren.
( war doch vorige Seite ein Schlagwort: marktwirtschaftlich)

bezieht sich auf die NGO

Bearbeitet 21. Januar 2021 von Ebby Zutt
Versuch Verständlichkeit herzustellen

[Frank M]

vor 2 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Weil die mit den Klicks auch Finanzkraft generieren.
( war doch vorige Seite ein Schlagwort: marktwirtschaftlich)
 

Naja, ganz so einfach ist es ja nicht. 
Das Problem der Bundestagspetition ist auch ein kleines Detail. 
Es ist ein hoch Formalisierter Akt.

Schon alleine die Auswahl dessen Aufmerksamkeit sie erregen soll.

Einmal falsch formuliert / falscher Adressat wandert die ins digitale Nirvana. Da kannst Du noch sie viele Unterschriften haben. 
 

Genau dafür hat meine Frau den Verein gegründet. 
Er soll ja den Bürger ertüchtigen den für sein Anliegen richtigen Ansprechpartner zu finden und seine möglichen Wege zu erklären.

[Ebby Zutt]

vor 6 Minuten schrieb Jo_Cit:

ie Begriffsbildungen: "Merkelantismus" und "Schäubleismus" habe ich übrigens dort thematisiert, wo sie hingehören: in den entsprechenden thematischen Zusammenhang.

Dazu hatte ich nachgefragt, Kohlismus, Brandtismus, Adenauer und Andere wären auch im Angebot.
Und bei deiner Sicht des Neoliberalismus, gibt es da keine Gegenkräfte ( demokratische, die Ränder außen vor)? Keine Diskussionen und Kompromisse? Alle sind sich einig?
Und noch eine Bemerkung zu geschichtlichen Entwicklungen, wie sind denn die Kulturen entstanden, wenn die Altvorderen so ein mit der Natur waren? Und unabhängig von getrennten Kontinenten ( gut mit den Australischen Ureinwohnern hab ich mich nicht beschäftigt).
Es gilt doch als gesichert, dass mit steigender Bevölkerungssdichte mehr Organisation und Struktur ( Regeln) erforderlich sind? Und ich kenne auch 2 Bücher, mit denen sich jeder Blödsinn ( nicht persönlich gemeint!) beweisen läßt: Bibel und Geschichtsbuch

[bluedog]

vor 17 Minuten schrieb Jo_Cit:

... vor 1 Stunde schrieb BLUEDOG:

ZITAT

Auch die Südamerikanischen Urvölker gründeten Reiche, bekriegten und unterdrückten sich nach Kräften gegenseitig und forderten, wo und wie sie konnten, Tribute.

ZITATENDE

Das waren keine Urvölker mehr, das waren bereits machtelitär funktionierende Gesellschaftssysteme.

ZITAT

Kaori-Muscheln waren auch keine europäische Währung, und auf irgend einer auch nicht sehr europäischen Insel hatten sie Münzen aus Stein, […] man käme nicht auf die Bezeichnung Münzen, wenns keinen Monetären Aspekt gäbe.

ZITATENDE

Tauschhandel und dafür ein leicht bewegliches Zahlungsmittel zu entwickeln, ist eine völlig andere Nummer als das, was man Kapitalismus nennt.

ZITAT

Sklavenhandel funktionierte oft auf Basis eines Tauschhandels. Es waren keine weissen Europäer, die ihre Stammesgenossen oder angehörige anderer Stämme gegen europäischen Tand eintauschten.

ZITATENDE

Wer aus eurozentrischer Sicht, den größten Sklavenhandel aller Zeiten praktiziert hat, möge schweigen, wenn es in der Geschichte Beispiele von Sklavenhandel gibt: im übrigen gibt es den heute so unverkleidet (_bspw. in Libyen_) wie verkleidet (_exemplarisch in deutschen Großschlachtereien_) wieder. Ist demnach kein Phänomen der Vergangenheit, hingegen eines von machtelitär dominierten Gesellschaften.

ZITAT

Schliesslich: Eine Grundannahme so gut wie jeder Archaischen Religionsvorstellung ist die, dass Götter ähnlich wie Menschen funktionieren, zumindest in dem Sinne, dass es helfen könnte, wenn man diesen Göttern Geschenke macht. Lateinisch: Do ut des. Ich gebe Dir, damit Du gibst. Tauschhandel. Der Ursprung des Kapitalismus. Bei den Äyptern (Nordafrika), bei den Präkolumbianern, auf vielen (aussereuropäischen Vulkaninseln. Natürlich auch im alten Testament und in der Antike universell. Römer und Griechen sind zu europa zu zählen, nicht unbedingt aber die Mongolen und andere.

ZITATENDE

Diese Grundannahme ist eine, die sich aus heutiger Perspektive betrachtet ergibt. Das bedeutet, sich vor dem eurozentrischen Hintergrund, sprich Paulinisches Christentum, ergibt: vgl. den "Missionsbefehl" (_Mt 28:19-20_): damit wurde der seit nun über 520 Jahren währende Krieg gegen die Welt eröffnet: und immer eurozentrisch gedacht und "beurteilt": da waren die "alten Griechen" viel weiter.

Überhaupt ist zu sagen: tatsächlich wissen wir nicht, wie die Prähistorischen sich die Welt vorgestellt haben. Aber es ist berechtigt anzunehmen, daß sie sich als Einheit verstanden: damit ist gemeint, daß es für sie keine "Tiere" oder "Pflanzen" usw., sondern nur "Mitwesen" gab: Höhlenmalereien und einst angefertigte Objekte können jedenfalls so interpretiert werden, ohne Gedankenakrobatik zu betreiben.

Ein Beispiel für eine hochentwickelte egalitäre Gesellschaft ist übrigens die Vedische Gesellschaft, die nichts mit dem zu tun hatte, was Anfang des 19. Jahrhunderts zur Erfindung des "Arier-Mythos" führte.

(_Diese Punkte können von mir belegt werden, ich müßte dann nur auf zwei Buchtitel hinweisen, aber das wäre Werbung, deshalb laß ich das._)

ZITAT

Also nein, eine kapitalistische menschliche Grundkonstante ist ganz sicher keine eurozentrische Annahme.

ZITATENDE

Hatte schon bemerkt: "Tauschhandel und dafür ein leicht bewegliches Zahlungsmittel zu entwickeln, ist eine völlig andere Nummer als das, was man Kapitalismus nennt." Im übrigen wußte schon Max Weber, daß die "hinduistische Gesellschaft" zwar alles anlagemäßig dazu in sich hatte, sich in ihr aber nicht das entwickelte, was man als Kapitalismus bezeichnet. (_Die "hinduistische Gesellschaftsformation" ist übrigens nicht mehr die Vedische Gesellschaftsformation, sondern die Bemäntelung einer bereits machtelitär bestimmten Gesellschaft, die sich nach der Beseitigung der Vedischen Gesellschaftsformation entwickelte._)

ZITAT

Ich habe nicht gesagt, Egoismus sei die einzige Grundeigenschaft des Menschen. Der Mensch kann aber nicht ohne Egoismus. Auch die Kooperationsfähigkeit basiert letztlich darauf. Menschen kooperieren umso besser, je eher sie sich auch für sich selber einen Vorteil daraus versprechen. Der kann unmittelbar oder mittelbar sein, aber es gibt ihn immer, bei jeder Kooperation. Er ist halt nicht immer finanzieller Natur. Es gibt diesen Vorteil aber immer.

ZITATENDE

Auf der Basis, daß die menschliche Spezies anlagemäßig plastisch ist, sind es folgende Elemente, die den Menschen auszeichnen:

Fähigkeit zur Kooperation,

schöpferische Kraft (__Kunst, Erfindung__),

Erforschungsdrang

und das, was man "Selbsterhaltungstrieb" nennen oder "Egoismus" bezeichnen könnte.

Wird "Egoismus" absolut gesetzt, also zu dem gemacht, das Du selbst schreibst: "omnipräsenter", wobei mir nicht klar ist, wie etwas "omnipräsenter" sein kann, da etwas lediglich "omnipräsent" sein kann (_Komparation ist nicht möglich_): denn dann können die anderen Elemente einer "Einheit" (_z.B. "Mensch"_), die sie auszeichnen, nicht auch "omnipräsent" sein, sondern bloß untergeordnet präsent, führt das zur Reduktion des menschlichen Wesen. Das ist zwar für ein betriebswirtschaftlich organisiertes Gesellschaftssystem entscheidend, da so jeder Mensch zu einer "Biofunktionseinheit (_BFE_)" reduziert werden kann, es hat aber schwerwiegende Konsequenzen, da es, bspw. zu kollektiver Pseudoidentität, kollektiver Korrumpierung, zum kollektiven Auftreten von Projektionisten, deren eines Ergebnis kollektive Heuchelei ist, führt. … Aber das ist nicht der Punkt, da lediglich symptomatisches Ergebnis. Sondern, daß das "Wesen" des Menschen plastisch ist: es also möglich ist, eines dieser wesentlichen Elemente des menschlichen Wesens absolut zu setzen. _Hier_ liegt das Problem.

ZITAT

Das Problem dabei ist, dass jedes andere ausprobierte System, besonders die, die meinten, den Egoismus aussen vor lassen zu können, noch viel instabiler war, als jede Form von Kapitalismus, Tauschhandel oder ähnlichem. Es führte umso schneller zu solchen Aufständen, Revolutionen. Das sind kriegerische Handlungen, die viel Gutes mit zerstören. Wenn die Alternativen also zu häufigeren Komplettzusammenbrüchen führen, können sie nicht besser sein.

ZITAT

Mein Eindruck ist, daß Du nur eine Meinung übernommen hast, also: ohne sie geprüft zu haben, die zum "Narrativ" der bürgerlichen Gesellschaft gehört. Denn wolltest Du das tatsächlich überprüfen, müßtest Du _diesbezüglich_ völlig anders argumentieren.

Im übrigen ist: "jede Form von Kapitalismus, Tauschhandel oder ähnlichem", nicht nur eine saloppe Bemerkung, sondern eine unzulässige Gleichsetzung, da sie nahelegt, daß sich das, was wir heute haben, sozusagen organisch entwickelt habe. (_Siehe auch mein weiter oben Ausgedrücktes._)

ZITAT

Das Problem bei jeder Form der marktmässigen Organisation der Gesellschaft ist, dass sie Grundannahmen trifft, die nicht auf die Menschlichen Bedürfnisse passen. […] In Europa sind wir diesbezüglich weiter als je zuvor, diese Schwächen auszugleichen. Das ist der richtige Weg. Das zeigt eben nicht nur die europäische Geschichte. Andernfalls wäre Europa kaum Migrationsziel. Das, so ungern es manche sehen, zeigt an, dass wir wohl mehr richtig machen, als andere.

ZITATENDE

Die Entwicklung dessen, das man als "bürgerlichen Sozialstaat" bezeichnet, hatte seine Blütezeit nach dem Ende des zweiten Teils des großen Krieges des 20. Jahrhunderts. Diese Blütezeit währte ca. 30 Jahre. Daß diese Blütezeit überhaupt möglich war, geht aber auf jenes zurück, das man bemäntelnd als „Systemkonkurrenz“ bezeichnet: bestehend aus den beiden "Komponenten" westliches Profitsystem und dem, das man richtigerweise als stalinistisches System bezeichnet: wobei das stalinistische System (_objektiv gesehen_) nie eine echte Bedrohung fürs westliche Profitsystem war. Das bedeutet: man könnte sagen, daß diese Blütezeit ohne dieses stalinistische System gar nicht möglich geworden wäre. Zumindest ist es so, daß seit der "großen Zäsur" alle sozialstaatlichen Errungenschaften des "bürgerlichen Sozialstaates" wieder eingesammelt werden. Was ist diese Zäsur? Das Ende des Kalten Krieges. Man möge genau hinschauen: seit dem wird das westliche Profitsystem mählich (_wieder!_) instabil.

ZITAT

Ist es nicht. Die gesamte flora und fauna ist ihm unterworfen, seit es sie gibt. Künstlich gesetztes kann es doch, wenn man impliziert, dass der Mensch das gesetzt hat, nicht schon vor dem Menschen gegeben haben.

ZITATENDE

Aus meiner Sicht überträgst Du rein biologische Prozessen unsauber auf die für menschliche Gesellschaften geltenden Prozesse: der Mensch ist nicht mehr instinktgesichert: die "Kultur" einer Gesellschaft übernimmt diese Funktion: dies ist aber ein Frage der Machtverhältnisse in einer menschlichen Gesellschaft. Aber nicht nur das, denn: in rein biologische Prozessen selbst ereignet sich nicht jenes _so_ wie Du behauptest: offenbar (_auch hier_) schnell allgemeiner Meinung folgend, also (_auch hier_) sozusagen aus eurozentrisch dominiert anthropozentrischer Sicht (_nette Formulierung, oder? _): In der Regel findet in der rein biologischen Sphäre kein Verdrängungswettbewerb statt, sondern etwas, daß man als "Balancieren", bzw. "Ausbalancieren" bezeichnen könnte. (_Daß durch plötzliches Auftreten einer Spezies, andere verdrängt werden können, bis das System wieder "ausbalanciert" ist, widerspricht dem nicht._) 

Hingegen ist ein für ganze menschliche Gesellschaften künstlich gesetztes Wettbewerbsprinzip eine ganz andre Nummer. ... Wenn ich mich mal zitieren darf:

ZITAT

[…]

[_In einer betriebswirtschaftlich organisierten Gesellschaft_] wird der primär das Marktgeschehen betreffen sollende Wettbewerb für das Funktionieren der _ganzen_ menschlichen Gesellschaft zum allein sie und ihre Entwicklung bestimmenden Prinzip erhoben. (__Woran übrigens das Ideologische der neoliberalen Theoretisierung erkennbar wird.__) Das aber ist ein _künstlich_ gesetztes Prinzip, das von sich aus nicht funktioniert, da es hierzu des Staates bedarf, der die „gesellschaftliche Spielanordnung“ so setzen muß, daß ein _soziales Gefälle_ entsteht: Strukturell soziale Ungleichheit als zwingendes Prinzip zur Aufrechterhaltung des künstlich gesetzten Marktprinzips des Wettbewerbs zwischen den Menschen einer Gesellschaft und zwischen den verschiedenen nationalen Gesellschaften; also ein national wie international zwingend gesetztes, künstliches Prinzip.

Darin liegt einer der Hauptgründe für die aktuell vom „Westen“ praktizierte und sozusagen als exemplarisch zu verstehende Destabilisierungspolitik in der Ukraine (_die sich nachfolgend auf Rußland übertragen soll_): es geht somit um die weitere Ausdehnung der neoliberalen Doktrin und nicht um die Menschenrechte oder das Völkerrecht. — Diese einst als „Imperialismus“ bezeichnete Art der Ausdehnung bezeichnet man heute übrigens mit dem orwellianischen Begriff „Integrationskonkurrenz“. [...]

ZITATENDE

Nun wieder Dich zitierend:

ZITAT

Wer ohne Ideologie auskommen will, sollte erst recht keine Hohepriester brauchen.

ZITATENDE

Der Neoliberalismus ist aber die ideologische Basis betriebswirtschaftlich funktionierender Gesellschaften. ... "Neoliberalismus" ist übrigens, wenn auch vielfach falsch verwendete, dennoch die richtige Bezeichnung für das betriebswirtschaftliche Gesellschaftssystem. Wie lautet demnach die Definition dieser Ideologie, um es kurz zu machen, in einem Satz?

Wenn ich mich noch einmal zitieren darf:

ZITAT

Eine Kurzdefinition des Begriffs „Neoliberalismus“:

Das Regierungshandeln nimmt keinen Einfluß auf den „Markt“, sondern ausschließlich auf die gesellschaftlichen Bedingungen, wodurch in der Bevölkerung ein „marktkonformes“ Verhalten dauerhaft erzeugt wird.

ZITATENDE

Dies ist das "künstlich gesetzte Wettbewerbsprinzip". Wohl gemerkt: nicht mehr dort geltend, wo es Sinn macht: in Betrieben, sondern als organisierend geltendes Gesellschaftsprinzip!

 Abschließend Dich noch einmal zitierend:

ZITAT

Ich bleibe dabei: Wer sich so ausdrückt, dem gehts nicht um sachliche Kritik. Ginge es um die Sache, würde nicht aus den Namen von Politikern ein -ismus konstruiert, der zur Sache (welcher denn?) nichts sagt, weil da nichts anders als die Person angegriffen und diffamiert wird.

ZITATENDE

Nun, es wäre nicht zum ersten Mal, daß der Name einer Person bzw. zweier Personen: in diesem Fall jener Frau Merkels und jener Herrn Schäubles, normsetzend wurde bzw. wurden.

Die Begriffsbildungen: "Merkelantismus" und "Schäubleismus" habe ich übrigens dort thematisiert, wo sie hingehören: in den entsprechenden thematischen Zusammenhang. Welcher ist das? Die seit Anfang der 2010er Jahre für die ganze EU geltende Austeritätspolitik! 

In der Regel beziehe ich mich nicht namentlich auf Personen, übe ich Kritik. Es gibt aber Zusammenhänge, da läßt sich das nicht vermeiden, insbesondere dann nicht, wird die wurde die zur normsetzenden. Wer das als "Diffamieren" bezeichnen will, nimmt Leute in Schutz, die in den Fokus der Kritik gehören!

Wenn  Du willst, dass ich das lese, dann zitiere lesbar und rückverfolgbar. Was ich kann, kannst Du auch. Dass Du sub standard agierst, ist nur deine Art, die Diskussion zu beenden.

Ich lese wieder, wenn Du was zu sagen hast, was Dir wichtig genug ist, es in übersichtlicher Form darzustellen. Kommt eine solche Sauerei nochmal, setze ich Dich auf die Ignorelist. So was respektloses will ich nicht auch noch versehentlich nochmal lesen.

[Gast Jo_Cit]

vor 42 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und bei deiner Sicht des Neoliberalismus, gibt es da keine Gegenkräfte ( demokratische, die Ränder außen vor)? Keine Diskussionen und Kompromisse? Alle sind sich einig?

Doch, aber nur für den seltsamerweise, der's oberflächlich betrachtet: immer im Sinne der neoliberalen Doktrin.

[Gast Jo_Cit]

vor 44 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und noch eine Bemerkung zu geschichtlichen Entwicklungen, wie sind denn die Kulturen entstanden, wenn die Altvorderen so ein mit der Natur waren? Und unabhängig von getrennten Kontinenten ( gut mit den Australischen Ureinwohnern hab ich mich nicht beschäftigt).

Kommt drauf an, wo Du ansetzen willst: bei den Prähistorischen oder bei den Historischen.

[Gast Jo_Cit]

vor 45 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Es gilt doch als gesichert, dass mit steigender Bevölkerungssdichte mehr Organisation und Struktur ( Regeln) erforderlich sind?

Habe ich das bestritten? Das ist doch nicht die Frage, sondern: WER bestimmt diese?

[Gast Jo_Cit]

vor 46 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Und ich kenne auch 2 Bücher, mit denen sich jeder Blödsinn ( nicht persönlich gemeint!) beweisen läßt: Bibel und Geschichtsbuch

Was erwartest Du? Auf Blödsinn, eine vernünftige Antwort? Ich versuche es: a) "Bibel" ist eine Ansammlung von als "heilig" geltenden Texten, mit denen sich allein innerhalb des korrelierenden Glaubenssystems etwas glauben, aber nichts beweisen läßt. b) "Geschichtsbuch" ist ein Oberbegriff, kein konkretes Buch.

[Gast Jo_Cit]

vor 50 Minuten schrieb bluedog:

Wenn  Du willst, dass ich das lese, dann zitiere lesbar und rückverfolgbar. Was ich kann, kannst Du auch. Dass Du sub standard agierst, ist nur deine Art, die Diskussion zu beenden.

Ich lese wieder, wenn Du was zu sagen hast, was Dir wichtig genug ist, es in übersichtlicher Form darzustellen. Kommt eine solche Sauerei nochmal, setze ich Dich auf die Ignorelist. So was respektloses will ich nicht auch noch versehentlich nochmal lesen.

Ich "agiere", wenn ich Aussagen jenseits unbrauchbarer Denkschablonen mache? Ich würde das als argumentieren bezeichnen. Im übrigen ist alles von mir Zitierte sauber gekennzeichnet. 

"Respektlos" finde ich aber lustig ...  

[fluxus]

vor 22 Stunden schrieb fluxus:

Am 20.1.2021 um 17:29 schrieb Steinkult:

Ich wurde zwar "persönlich" gegenüber fluxus aber nicht beleidigend, er aber schon, persönlich und beleidigend.

 

Kannst Du mir das bitte anhand eines Beitrags von mir nachweisen? Aber bitte per PN, das nervt sonst hier die anderen. Danke.

fl.

Der Nachweis ist ausgeblieben, es gibt eben keinen - nur mal so zwischendurch.

fl.

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Jo_Cit:

Ich "agiere", wenn ich Aussagen jenseits unbrauchbarer Denkschablonen mache?

Du agierst, sobald Du tätig wirst. Das ist nur bei Dir ein politisch aufgeladener Begriff, nicht ohne Weiteres bei mir.

Bei mir steht der Ursprung dieses Begriffs im Lateinwörterbuch: Stowasser, Lateinisch - deutsches Schulwörterbuch; J.M. Stowasser, M. Petschenig, F. Skutsch [...] Auflage 1998, R. Oldenbourg Verlag, München; ISBN 3-486-13405-1.

Zitat

ago, egi, actus [...] treiben; tun [...]

(ps: eventuell verwechselst Du das mit Agitation, bzw. dem Verb agitieren. Das hat durchaus heute politische Dimension. Der Agitator war aber einfach nur ein Treiber oder Wagenlenker, im Latein... wobei man da über mehr als eine Seite noch zusätzliche composita und Spzialbedeutungen nachlesen kann. Quelle siehe oben.)

vor einer Stunde schrieb Jo_Cit:

"Respektlos" finde ich aber lustig ...

Das ist ernst. Alle anderen kannst Du nach Art des Forums zitieren. Mich auch, nur bei dem Beitrag kommt so eine Unlesbare Buchstabensuppe raus. Verdächtig. Warum keine nachverfolgbaren Zitate? Und warum nicht zum Beispiel wenigstens eine Farbcodierung oder sonst was, was das ganze lesbar hält? Angst vor Antworten, oder soll ein allfälliges Falschzitat nur nicht auffallen?

Bearbeitet 21. Januar 2021 von bluedog

[Frank M]

@Ebby Zutt

Ich hab mir das jetzt noch mal genau erklären lassen , warum die Bundestagspetitionen nichts bringen.

Das liegt z. B. Am Gesetzgebungsverfahren.

Die Gesetze werden von den Ministern auf den Weg gebracht, nicht vom Bundestag.

Meine Frau hat es schön erklärt.

Nehmen wir an Fr.Klöckner will Glyphosat weiter erlauben. 
Du bekommst das mit und startest eine Petition.

Quorum 50000 Stimmen , die in 4 Wochen erreicht werden müssen, um überhaupt im Petitionsausschuss behandelt zu werden. 
Selbst wenn Du die 50K Stimmen schon nach 2 Tagen erreichst, wird die Petition trotzdem erst nach vier Wochen bearbeitet. 
Dann noch eine Hürde. Man muss sich als Petent registrieren und um den Erfolg der Petition verfolgen zu können eingeloggt bleiben. 
Ansonsten Blindflug.

So, jetzt hat die Petition das Quorum tatsächlich erreicht und kommt in den Ausschuss. 
Die schauen sich das an und sagen: „ Oh , eine Petition zu Glyphosat. Ach schade, das Thema ist ja schon durch.

Denn das parlamentarische Verfahren beträgt 3 Wochen. 

Pech gehabt. 
 

Letztendlich hat Deine Petition maximal eine Bewußtseinsbildung bei den Abgeordneten erreicht, aber kommt aktuell zu spät. 
 

Dann noch ein Problem. Als Petitionseröffner sollte man schauen ob es zu deinem Thema schon eine Petition gibt. Das machen viele nicht und dadurch Kanibalisieren sie sich gegenseitig. 

Bearbeitet 21. Januar 2021 von Frank M

[Ebby Zutt]

vor 56 Minuten schrieb Frank M:

Genau dafür hat meine Frau den Verein gegründet. 
Er soll ja den Bürger ertüchtigen den für sein Anliegen richtigen Ansprechpartner zu finden und seine möglichen Wege zu erklären.

Sehr richtig, was du schreibst, ich saß mal in einer Kommision für ein Ministerium. Deren Denkstrukturen sind schon eigen.
Und Campact (zB) macht ja auch gute Sachen ( nicht nur aber ich kann ja wählen).

 

vor 8 Minuten schrieb Jo_Cit:

Kommt drauf an, wo Du ansetzen willst: bei den Prähistorischen oder bei den Historischen.

Du hattest den Ansatz ins Spiel gebracht. Selbst die ältesten Gräber belegen Hierarchien der Bestatteten. Aus den Erzählungen der kanadischen Indianer kenne ich die auch als überliefert. Auch die griechischen Stadtstaaten hatten schon ihre „Lobbyvereine“ und auch der Populismus war schon da. Auf was also willst du raus?

vor 11 Minuten schrieb Jo_Cit:

Habe ich das bestritten? Das ist doch nicht die Frage, sondern: WER bestimmt diese?

Wer kann, der kann. Es gilt immer eine Masseträgheit zu überwinden, um als Underdog nach „oben“ zu kommen.
‚Was u.A. die französische Revolution lehrt ist, dass gehobenes Bürgertum, Populisten und Intellektuelle die Massen auf die Straßen brachten. Die Ergebnisse sind bekannt und führten in Konsequenz zu - viele Tote, langsamste Veränderungen. Indes der „gemeine Bürger blieb Kanonenfutter“.

[fluxus]

vor 2 Stunden schrieb Frank M:

Es wurde noch nicht eine Petition umgesetzt. Die meisten schaffen es nicht mal auf die Tagesordnung. 

Wenn ich mir anschaue, wie schräg, wutbürgerlich und wenig fundiert so manche Petition daher kommt, wundert mich das gar nicht. Ein von vielen nicht ernst zu nehmenden Petenten inzwischen inflationär gebrauchtes und damit entwertetes Instrument. Schade eigentlich, denn das Petitionsrecht ist ein bedeutsames Grundrecht. 

Ich habe vor ca. 20 Jahren eine klassische Petition an den Landtag gerichtet. Alleine die Bekanntgabe meines Petitionsverfahrens bei der Behörde, um die es ging, reichte, um erfolgreich zu sein. Dass es dann zu gar keiner Entscheidung des Petitionsausschusses kommen musste, war mir sowas von gleichgültig. Es ging um eine Abschiebung, die ich verhindern wollte.

Sind wir hier beim "Zeitgeschehen"? Ich dachte, wir reden über die Pandemie. Kaum ist man mal einen Tag abwesend, kommt man ja kaum noch hinterher ...

fl.

Bearbeitet 21. Januar 2021 von fluxus

[fluxus]

vor 7 Minuten schrieb Frank M:

Die Gesetze werden von den Ministern auf den Weg gebracht, nicht vom Bundestag.

Das ist falsch. Schau Dir mal Art. 76 GG an. Gesetzesinitiativen werden entweder von der Bundesregierung, dem Bundesrat oder mindestens 5% der Mitglieder des Bundestags eingebracht. Der Bundestag und der Bundesrat entscheiden als gesetzgebende Organe dann über die Endfassung.

fl.

[Frank M]

vor 13 Minuten schrieb fluxus:

Das ist falsch. Schau Dir mal Art. 76 GG an. Gesetzesinitiativen werden entweder von der Bundesregierung, dem Bundesrat oder mindestens 5% der Mitglieder des Bundestags eingebracht.

Ja, richtig. Hab das Beispiel zum Standard gemacht . Sorry. 
Aber das Verfahren beträgt aber immer noch 3 Wochen .

Petition eben 4 . Bis ein Gesetzvorhaben die breite interessierte Masse erreicht hat , ist der Drops aber in der Regel gelutscht. 
 

Ist natürlich nur ein Beispiel für laufende Gesetzgebungsverfahren gewesen. 

Bearbeitet 21. Januar 2021 von Frank M

[fluxus]

vor 7 Minuten schrieb Frank M:

Ja, richtig. Hab das Beispiel zum Standard gemacht . Sorry. 
Aber das Verfahren beträgt aber immer noch 3 Wochen .

Petition eben 4 . Bis ein Gesetzvorhaben die breite interessierte Masse erreicht hat , ist der Drops aber in der Regel gelutscht. 

Wer will, kann sich über alle Angelegenheiten des Bundestag aktuell informieren. Man muss nur die Angebote nutzen. Die Website des Bundestags ist wirklich gut gemacht:

https://www.bundestag.de/ausschuesse/a02

fl.