Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[CX Fahrer]

vor 16 Stunden schrieb kroack:

Hab gestern sogar eine Maus mit Paul geteilt..

Ich teile meine Maus nicht, schon gar nicht mit Paul 

[Juergen_]

vor 17 Stunden schrieb Steinkult:

... Darüberhinaus bezeichnete Juergen_ mich wiederholt als "Möchtegernliteraten" ...

Ja und? Findest du das jetzt übertrieben lobend?

Dannn nehme ich das zurück.

Mit Bedauern, größtmöglichem!

 

vor 17 Stunden schrieb Steinkult:

... Juergen_ ... Ich erinnere mich an einen Fall vor einem Jahr, wo er sich im Technikbereich! fürchterlich über jemanden echauffierte ...

Ich hab auch schon einen ganz dringenden Verdacht, wer dieser jemand wohl gewesen sein könnte.

[Till]

https://www.n-tv.de/panorama/1-5-Milliarden-Einwegmasken-landen-in-Meeren-article22311285.html

 

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-plastikmuell-muellaufkommen-100.html

 

https://www.deutsche-handwerks-zeitung.de/wie-sehr-die-pandemie-das-muell-problem-befeuert/150/3091/409380

 

Ich weiß nicht, ob der Aspekt hier schon angesprochen wurde, allerdings finde ich ihn auch wichtig. 

[JörgTe]

vor 18 Stunden schrieb Steinkult:

Haha, wir müssen mal Skat spielen - mit Juergen.

Pflichtramsch zu hohem Kurs, damit ich euch beide nach Strich und Faden ausnehmen kann.

Sollte so etwas jemals zustande kommen, würde ich gern als 4. Mann mitspielen, egal wo das stattfindet. 

[Juergen_]

Bewusstlos gemacht und dann besiegt durch Gelaber? Kein Bedarf, ihr seid nur zu dritt.

[soleil]

Britische Experten haben sich verwundert gezeigt über die Aussagen von Premierminister Boris Johnson zu einer womöglich höheren Sterblichkeit bei der in Großbritannien nachgewiesenen Virus-Variante.

[Ebby Zutt]

Im Detail (Zitat Tagesschau):

Britische Experten zeigen sich verwundert über Johnsons Aussagen: Dass die Virus-Mutation gefährlicher sei und zu einer höheren Sterblichkeit führe, sei "nicht vollständig klar", sagte Yvonne Doyle, medizinische Direktorin der britischen Gesundheitsbehörde im Gespräch mit dem BBC Radio 4. Derzeit würden mehrere Untersuchungen vorgenommen. Es gebe zwar Hinweise. Aber: "Es handelt sich nur um eine kleine Zahl von Fällen, und es ist viel zu früh, um zu sagen, was tatsächlich herauskommen wird", sagte Doyle. Es sei zu früh, jetzt schon ein Ergebnis zu präsentieren.

[Frank M]

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-vs-Grundgesetz-5033152.html?fbclid=IwAR1yQWrFZGjVsYeV42iwEVD_wHxdj81C5Q07kEVQrvbQC8o2mh1oMyAsiJc

[Juergen_]

vor 2 Stunden schrieb soleil:

Britische Experten haben sich verwundert gezeigt über die Aussagen von Premierminister Boris Johnson zu einer womöglich höheren Sterblichkeit bei der in Großbritannien nachgewiesenen Virus-Variante.

Johnson ist eben Trump in klein. Der war nur noch konsequenter und hat auch seine Experten kaltgestellt. Der Herr Fauci hat sich gerade sehr erleichtert gezeigt, dass die Wissenschaft wieder zu Gehör kommt.

Zitat

Bei Trump habe er nicht das Gefühl gehabt, dass er ihm ohne negative Folgen widersprechen konnte, schilderte Fauci. Das werde bei Biden anders sein, wie der Präsident ihm erst vor wenigen Minuten nochmals in einem Gespräch zugesichert habe...

»Eine der Neuerungen mit dieser Regierung ist es, nicht zu raten, wenn man keine Antwort hat«, sagte Fauci.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/corona-in-den-usa-anthony-fauci-spricht-ueber-schwieriges-verhaeltnis-zu-donald-trump-a-224c70c2-78a9-49e1-85ff-0972992796d1

Bearbeitet 23. Januar 2021 von Juergen_

[bluedog]

vor einer Stunde schrieb Frank M:

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-vs-Grundgesetz-5033152.html?fbclid=IwAR1yQWrFZGjVsYeV42iwEVD_wHxdj81C5Q07kEVQrvbQC8o2mh1oMyAsiJc

Erst einmal erkennt man daran, dass der Rechtsstaat eben doch funktioniert.

Zweitens: Bei so Grundrechtsabwägungen ist das eigentlich immer komplex. Der Lehre nach darf der Kerngehalt der Grundrechte nie angetastet werden. Allerdings steht in solchen Abhandlungen nicht drin, was gilt, wenn nicht primär die Staatsmacht den Kerngehalt eines oder mehrerer Grundrechte angreift, sondern mother nature herself.

Drittens: Werden Grundrechte eingeschränkt, dann hat das aufgrund einer genügenden Rechtsgrundlage, deren Ursprung jedenfalls in einem gültig zu Stande gekommenen Gesetz zu liegen hat, zu geschehen.

Viertens: Die Einschränkung muss von einer Stelle angeordnet sein, die das darf. Da muss eine Zuständigkeit gegeben sein.

Fünftens: Die Einschränkung muss verhältnismässig sein. Das bedeutet, die Einschränkung muss a) geeignet sein, das Erwünschte Ergebnis zu erzielen und darf b) nicht heftiger ausfallen, als es absolut nötig ist. Man muss sich also immer die Frage stellen, ob realistischerweise auch ein milderes Mittel zum gewünschten Erfolg führt.

Die Unzulässigkeit einer Grundrechtseinschränkung damit zu begründen, dass sie in einem acht Jahre zuvor niedergeschriebenen Planspiel nicht vorgesehen sei, halte ich, wenn denn das Gericht das tatsächlich so gemacht hat, für gewagt. Eine aufgrund einer aktuellen Notlage entstandene Verordnung muss sich vor allem an der Realität stellen, und wenn überhaupt erst in nachgeordneter Priorität einem voraus erstellten Katastrophenplan, dessen Annahmen die aktuelle Realität logischerweise nur unvollständig oder näherungsweise wiedergeben kann.

Ich hab das Urteil noch nicht gelesen, werde das aber tun, sofern im Internet auffindbar.

Spannende Angelegenheit.

Grundsätzlich kann man sich für den Fall, dass die gesetzliche Grundlage tatsächlich nicht ausreichte, auch noch fragen, ob es unter den Umständen der Zeit überhaupt möglich gewesen wäre, eine solche innert nützlicher Frist zu liefern. Wenn etwa, wie in CH zu der Zeit, das Parlament pandemiebedingt gar nicht tagt, kann es auch kein Gesetz ändern oder erlassen. Dann stellt sich die Frage, welcher Weg dann vorgesehen ist, und ob der eingehalten wurde.

Und dann gabs da noch die Flutkatastrophe in den sechzigern, in der ein berühmt gewordener Hamburger Innensenator sich (wohl trotz allem nicht zu Unrecht) über jede Kompetenzordnung inklusive Grundgesetz hinwegsetzte, und direkt, persönlich und auf eigene Verantwortung NATO-Unterstützung in der Not anforderte... Die, die er damit rettete, werden zu allerletzt danach gefragt haben, ob er das durfte.

[Frank M]

vor 3 Minuten schrieb Juergen_:

Johnson ist eben Trump in klein.

Nicht zu vergessen ist auch der Herr der stolz auf stolze englische Fische ist 

 

[Frank M]

Gerade eben schrieb bluedog:

Erst einmal erkennt man daran, dass der Rechtsstaat eben doch funktioniert.

Jupp und die Gerichte werden noch ganz schön zu tun bekommen.

Aber was bedeutet das dann im Bezug auf die Politik ? 
Ist ja nicht so, dass die keine juristischen Berater haben. 

[Juergen_]

vor 1 Stunde schrieb Frank M:

https://www.heise.de/tp/features/Corona-Lockdown-vs-Grundgesetz-5033152.html?fbclid=IwAR1yQWrFZGjVsYeV42iwEVD_wHxdj81C5Q07kEVQrvbQC8o2mh1oMyAsiJc

Ganz schön wirr der Artikel.

Im ersten Abschnitt geht es darum, dass "der Bayerische Verwaltungsgerichtshof (BayVGH) das im Dezember von der Staatsregierung als Anti-Corona-Maßnahme verhängte bayernweite Verbot des Trinkens von Alkohol in der Öffentlichkeit vorläufig außer Vollzug gesetzt." hat.

Als Begründung wird aber im Rest des Artikel ein Urteil des Landgerichts Weimar von diesem Januar angeführt. Dabei ging es aber um Bußgelder wegen Verstoßes gegen die Kontaktbeschränkungen bei einer Feier im April 2020.

Für mich als NIcht-Jurist sind das zwei Paar Schuhe!

[Frank M]

vor 7 Minuten schrieb Juergen_:

Als Begründung wird aber im Rest des Artikel ein Urteil des Landgerichts Weimar von diesem Januar angeführt.

Ich lese da beim besten Willen keine Begründung, sondern ein weiteres Beispiel.

[bluedog]

Ich habe das verlinkte Urteil, das besprochen wird, noch nicht zu Ende gelesen. Kanns noch nicht abschliessend beurteilen.

Nur soviel weiss ich schon: Das Gericht argumentiert da gegen die Verordnung, die Rechtsgrundlage für das Bussgeld sein will, mit Daten des RKI, die sehr, sehr nahe am Datum des Rechtserlasses bzw. des Bussgeldbescheids sind.

Für mich stellt sich da auf praktischer Ebene, erstmal noch vor allen juristischen Fragen, schon auch die Frage, wie die Richter sich das vorstellen. Mehr als einmal wöchentlich traten damals die MP's ja kaum zusammen. Stellt sich dann die Frage, ob die ja nicht epidemiologisch ausgebildeten Entscheidungsträger diese Quellen überhaupt schon gekannt haben, als die fragliche Verordnung erlassen wurde, oder sie hätten kennen müssen. Sind ja auch nur Menschen.

Vielleicht kann man das aber auch offen lassen, wenn man die Fragen, wie sich das zu GG verhält, erst auseinandergedröselt hat. Mit dem Abschnitt hab ich gerade erst angefangen...

[bernd_bln]

Das Urteil von Weimar ist leider noch nicht rechtskräftig. Es hat schon seine Gründe dafür das sich das Bundesverfassungsgericht damit  nicht beschäftigt obwohl es genug Klagen gibt.

Bei Erfolg würde es für bedeuten das man Leute wie Merkel, Söder, Spahn und Konsorten dann auch vor den Richter stellen kann. 

Die werden diese Maßnahmen das ganze Jahr durchziehen und als nächstes nur noch Briefwahlen zulassen, da ist der Wahlbetrug am einfachsten.

 

[schwinge]

Danke. Ich musste lachen.

[Frank M]

vor 1 Stunde schrieb bluedog:

Ich habe das verlinkte Urteil, das besprochen wird, noch nicht zu Ende gelesen. Kanns noch nicht abschliessend beurteilen.

Ich will diese Urteile nicht wirklich als , ahh ! Ist alles Falsch, werten.

Die Verordnungen bergen rechtlich eben ein absolutes Minenfeld. 

Und wenn man nach Polen schaut, kann es zu unangenehmen Folgen führen. 

Und es ist ja nicht so dass das Problem erst seit Corona vorhanden ist . Ich sag nur Sanktionen gegen Hartz IV-Bezieher, Verfassungswidrig. 
Bekannt seit Jahren und ignoriert, wurde aber erst durch eine Klage und entsprechendes Urteil dann  aussetzt. 
 

Sorry, da erwarte ich einfach mehr rechtsstaatliches Feingefühl . Und im Biegen , Beugen geltender Gesetze und Aussitzen sind die Herrschaften große Meister. Siehe Scheuer und Co. 
Der nächste bestellt Millionen von Masken und bezahlt nicht. 
 

Bleibt alles folgenlos ? 
Nein. Resultat ist ein Bevölkerungsteil der sich massiv gegen alles stellt.

Noch ist diese Gruppe überschaubar. 

Aber die fallende Zustimmung in der Bevölkerung zu den Maßnahmen ist schon recht deutlich.

Ca. 70% Dezember, 50% Januar.

 

 

Bearbeitet 23. Januar 2021 von Frank M

[bluedog]

vor 52 Minuten schrieb bernd_bln:

Das Urteil von Weimar ist leider noch nicht rechtskräftig. Es hat schon seine Gründe dafür das sich das Bundesverfassungsgericht damit  nicht beschäftigt obwohl es genug Klagen gibt.

Bei Erfolg würde es für bedeuten das man Leute wie Merkel, Söder, Spahn und Konsorten dann auch vor den Richter stellen kann. 

Die werden diese Maßnahmen das ganze Jahr durchziehen und als nächstes nur noch Briefwahlen zulassen, da ist der Wahlbetrug am einfachsten.

Das Bundesverfassungsgericht ist in D die oberste nationale Instanz in Grundrechtsfragen. Das Bundesverfassungsgericht kommt erst an die Reihe, wenn alle anderen Instanzen davor durchlaufen wurden. Das Gericht hatte selbst über die Verfassungswidrigkeit zu entscheiden. Das ist bei Verordnungen nicht automatisch sache des BVerfG. Siehe Randziffer 14 des Entscheides.

Über den letzten Satz im Zitat kann ich nur schallend lachen. Trump ist nicht mehr US-President und twittert nicht mehr. Alternative Fakten darf man wieder einfach nur Lüge nennen...

vor 37 Minuten schrieb Frank M:

Sorry, da erwarte ich einfach mehr Rechtsstaatlichkeit . Und im Biegen , Beugen geltender Gesetze und Aussitzen sind die Herrschaften große Meister. Siehe Scheuer und Co. 
Der nächste bestellt Millionen von Masken und bezahlt nicht.

Das in Rede stehende Urteil schafft eben gerade mehr Rechtsstaatlichkeit. Es kommt zum Schluss, dass schon die Verlängerung des ersten Lockdown unverhältnismässig gewesen sei (Randziffer 61), und äussert sich, für mich rechtlich fragwürdig, auch zum Lockdown, in dem wir aktuell drin sind (Rz. 63). Begründet wird das mit Quellen, die es Teils noch gar nicht gab, als sich der beurteilte Sachverhalt abspielte.

Im Ergebnis mag das Urteil gut und richtig sein, aber es ist methodisch genauso fragwürdig, wie der beurteilte Sachverhalt insgesamt. Es würde mich nicht wundern, wenn das Urteil letztlich wegen der Begründung kippt, inhaltlich aber bestätigt werden müsste.

Stellenweise folgt das Gericht genau der Argumentation etwa unseres @Manson (Randziffern 43ff) . Ich erinnere mich noch, wie stark der Gegenwind gegen ihn damals war, ich gebs zu, auch meinerseits. Dies mitbedenkend, erscheint mir dies Urteil in weiten Teilen ein Urteil aus der heutigen Sicht. Das müsste allein schon das Prozessrecht abstellen.

Die Entscheidungsträger damals entschieden in Unkenntnis der Zukunft, und mussten schlicht aufgrund der fehlenden Erfahrung mit Pandemien und der entsprechend dünnen Datenlage entscheiden. Abwarten, bis man wusste, was kommt, war keine Option. Zudem wurde mit dem Intensivbettenregister und den freien Betten argumentiert, aber mit keinem Wort erwähnt, dass es damals schon klar war, dass zwar Betten genug da waren, das Personal dafür aber damals schon - umgangssprachlich gesagt - auf dem Zahnfleisch ging, auch bei hunderten freien Intensivbetten.

Offensichtlich bildet das Urteil also eben nicht die Realität von damals ab, sondern nur einen Teil davon, der eben nicht alles war.

Es bleibt also spannend. Ich gehe aber davon aus, dass das Urteil im Ergebnis - nicht in allen Teilen der Begründung - so Bestand haben wird.

Bearbeitet 23. Januar 2021 von bluedog

[Juergen_]

vor einer Stunde schrieb bernd_bln:

... Die werden diese Maßnahmen das ganze Jahr durchziehen und als nächstes nur noch Briefwahlen zulassen, da ist der Wahlbetrug am einfachsten.

Das Neue "Geh doch nach drüben" heißt jetzt: "Dann wander doch in die USA aus!" Dort kannste das alles haben... Zumindest hast du dort viele Kollegen mit den gleichen Imaginationen...

Bearbeitet 23. Januar 2021 von Juergen_

[Frank M]

vor 41 Minuten schrieb bluedog:

Die Entscheidungsträger damals entschieden in Unkenntnis der Zukunft

Und darauf Verordnungen mit Strafen zu erstellen, ohne die gesetliche Grundlage, ist zumindest fragwürdig. 
Eben so fragwürdig das sie es nachträglich eben mit Zusatzparagraphen rechtlich absichern wollten, bzw haben.
 

Bearbeitet 23. Januar 2021 von Frank M

[Juergen_]

vor 1 Stunde schrieb bernd_bln:

... Bei Erfolg würde es für bedeuten das man Leute wie Merkel, Söder, Spahn und Konsorten dann auch vor den Richter stellen kann...

Sollte man nicht besser das Kriegsrecht einführen? Rübe ab?

[bluedog]

vor 44 Minuten schrieb Frank M:

Und darauf Verordnungen mit Strafen zu erstellen, ohne die gesetliche Grundlage, ist zumindest fragwürdig. 
Eben so fragwürdig das sie es nachträglich eben mit Zusatzparagraphen rechtlich absichern wollten, bzw haben.
 

Das ist nicht rechtlich fragwürdig, ohne genügende rechtliche Grundlage Verordnungen (im Übrigen egal, ob mit oder ohne Sanktionen) zu erstellen. Das ist rechtswidrig. Zumindest ist das so, wenn man sich wiedies Gericht in Weimar auf den Standpunktstellt, die Schaffung der nötigen Grundlagen wäre möglich gewesen. Da mach ich noch ein kleines Fragezeichen, vor allem mit Blick darauf, dass bei ähnlicher Ausgangslage auch andere Staaten eine solche nicht geschaffen hatten.

Auch das Zweite ist nicht fragwürdig, sondern schlicht ein untauglicher Versuch. Erst recht, wenns auch Strafrecht betrifft. Da gilt ein Rückwirkungsverbot, und zwar ein strenges. Gesetze haben entweder zu dem fraglichen Zeitpunkt gegolten oder nicht. Wenns keine rechtliche Grundlage gab, kann man die nicht im Nachhinein schaffen. Es gab sie dann einfach nicht. Die nachher nachgebesserte Lage gilt dann schon auch, aber erst ab Inkrafttreten der Änderung, und nicht rückwirkend.

In dem Urteil wird angesprochen, wies dennoch ginge, nämlich über die gedankliche Konstruktion einer Regelungslücke, die nicht auf den zuständigen Gesetzgeber warten konnte, aber das kommt in dem Fall, das liest man später in dem Urteil, auch nicht in Frage, weil die Grundrechtseingriffe nach Ansicht des Gerichts ohnehin nicht verhältnismässig waren.

Bearbeitet 23. Januar 2021 von bluedog

[Frank M]

Etwa 3700 Liter des Wirkstoffs des Mainzer Unternehmens Biontech brauchen wir, um alle Einwohner Deutschlands mit je zwei Dosen gegen das Coronavirus zu impfen. Das entspricht etwa fünfzehn vollen Badewannen und klingt erst mal nicht viel. Aber nach den aktuellen Plänen von Gesundheitsminister Jens Spahn wird es noch Monate dauern, bis auch nur die ersten Badewannen voll sind.

 

https://www.spiegel.de/wirtschaft/warum-wir-jetzt-ueber-kriegswirtschaft-sprechen-muessen-a-724a2dd7-b2b2-45c8-8adf-8d736752153f?fbclid=IwAR3tnWuiL9zWS9iTn8Db0yGrTzCHXWdC0F6bwMCBjslzFXnwzv9RSilPJI4

[Ebby Zutt]

vor einer Stunde schrieb Juergen_:

Sollte man nicht besser das Kriegsrecht einführen? Rübe ab?

Nicht doch, es ist gerade so schön ruhig am frühen Morgen