Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[MatthiasM]

vor 4 Stunden schrieb Frank M:

Viele Fehler die gemacht werden folgen halt der alten neoliberalen Logik, oder sind dieser zumindest untergeordnet

Das hoert sich fuer mich aber auch ein wenig nach der Propaganda der "sozialistischen" Staaten an. Der Kapitalismus ist die Wurzel allen Uebels und hier im Sozialismus herrscht das Paradies auf Erden. 

Um es noch mal zu wiederholen, ich bin der Ueberzeugung, die Fehler sind dem menschlichen Wesen untergeordnet. Das behebt man nicht indem man Pharmafirmen enteignet. Man muss den Wohlstand besser verteilen, aber auch die Motivation aufrecht erhalten welchen zu erzeugen. 

Eine Freundin haette bei Biontec arbeiten koennen, weil sie die Gruender in ihrer Gruendungsphase kannte. Sie hat verzichtet, weil sie sagte, die hatten so einen Zug drauf, das war mir zu stressig. Hatte ich wohl auch so gemacht....

 

[Frank M]

vor 2 Minuten schrieb MatthiasM:

Das behebt man nicht indem man Pharmafirmen enteignet.

Mußt Du eigentlich zwanghaft immer dagegenhalten ? 
Ich hab nix von Enteignung geschrieben. 
Die Gedankenansätze wurden im Panoramabericht doch aufgeführt . 
 

Es gibt nunmal Zeiten da sollte der Kapitalismus einfach mal zurückstecken wenn man es mit Solidarität ernst meint. 

[MatthiasM]

vor 19 Minuten schrieb Frank M:

Mußt Du eigentlich zwanghaft immer dagegenhalten ? 

Findest Du es besser, wenn immer alle der gleichen Meinung sind ?

Ich rede eigentlich ganz gerne mit dir, weil du andere Ansaetze hast, die ich aber alle diskussionswuerdig finde. Muss ich betonen das ich das respektvoll meine?

vor 21 Minuten schrieb Frank M:

Ich hab nix von Enteignung geschrieben. 

Na, die Aufhebung vom Patentschutz ist eine Enteignung, wenn man das Recht an geistigem Eigentum bejaht.  Ich habe den Bericht natuerlich gesehen. Aber vom anfaenglichen "#GebtDiePatenteFrei!" ist es doch schon differenzierter geworden.

Biontech hat Patente gekauft, die mit oeffentliche Forschung erstellt wurden. Was "kaufen" heisst muss ich wohl nicht erklaeren. Und sie haben Forschungsforerderung erhalten. Das bekommen viele Unternehmen in Deutschland, ohne das dem Staat daraus ein Recht erwaechst. Du hast auch eine Ausbildung bekommen, die wohl in grossen Teilen kostenfrei war. Dem Staat erwaechst daraus auch kein Anspruch, auf beispielsweise deine Arbeitskraft. 

Wenn der Staat ein Recht haben moechte, muss er Auftragsforschung bezahlen. Dann darf er das Produkt fertigen lassen wo und von wem er gerne moechte und es auch verteilen wie es ihm beliebt. Ich verstehe, dass du und andere nach Loesungen suchen, die Situation zu verbessern. Aber der Kapitalismus bietet da auch Moeglichkeiten. 

Man zahlt einfach fuer Lizenzen. Dabei ist eigentlich immer noch nicht geklaert, ob es ueberhaupt alternative Produktionsmoeglichkeiten gibt und ob man sich um Lizenzen bemueht hat. Vorher lohnt doch gar nicht um Kaisers Bart zu streiten .

 

[Ebby Zutt]

vor 12 Minuten schrieb MatthiasM:

Na, die Aufhebung vom Patentschutz ist eine Enteignung, wenn man das Recht an geistigem Eigentum bejaht

Aber ich denke, dir ist auch klar, das das Patentrecht mittlerweile seltsame Blüten treibt. Im Agrarsektor z. B.
Und ich bin auch der Meinung, Biontech hat allein durch die Wertsteigerung an der Börse schon ordentlich verdient, Pfizer und andere Großkonzerne springen dann gern auf und machen Kasse.
Im Fall wie dieser Pandemie, hielte ich es schon für altruistisch notwendig das Vacazin unter commonlicense zu stellen.
 

[Frank M]

vor 16 Minuten schrieb MatthiasM:

Aber vom anfaenglichen "#GebtDiePatenteFrei!" ist es doch schon differenzierter geworden.

Da bin ich drauf aufmerksam geworden und ja, ist halt schwierig.

Daher hab ich es zur freien Meinungsbildung wertfrei eingestellt. 
 

Und ich dachte durch die weitere Konversation wäre der Gedanke , auch von mir, inzwischen klar. 
 

Es muss doch irgendwie einen gesunden Mittelweg geben.

[Frank M]

vor 26 Minuten schrieb MatthiasM:

Findest Du es besser, wenn immer alle der gleichen Meinung sind ?

Nein, natürlich nicht. Austausch ist Megawichtig !!!

 

[MatthiasM]

vor 7 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Aber ich denke, dir ist auch klar, das das Patentrecht mittlerweile seltsame Blüten treibt. Im Agrarsektor z. B.
 

Ja, da gebe ich dir recht. Aber das muss man allgemein klaeren. Das kleine Problem ist, dass es eigentlich weltweit geschehen muss. 

 

vor 8 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Im Fall wie dieser Pandemie, hielte ich es schon für altruistisch notwendig das Vacazin unter commonlicense zu stellen.
 

Kapitalismus ist aber nicht altruistisch. Und wo faeng man an und wo hoert man auf? An Malaria sterben jedes Jahr 1,2 Millionen Menschen. Das Hauptprobleman Covid19 ist, dass es auch uns betrifft. Wuerdest Du deinen Kuehlschrankauch mit den Hungernden dieser Welt teilen? Oder allgemeiner, wo endet das Recht am Eigentum und wer bestimmt darueber?

Aber die Kernfrage ist immer noch nicht beantwortet: Wuerde eine Freigabe der Patente und Fertigungsverfahren etwas aendern , ausser das andere Gewinne machen?

vor 13 Minuten schrieb Frank M:

Es muss doch irgendwie einen gesunden Mittelweg geben.

Ist das sowas wie der gerne bemuehte gesunde Menschenverstand? Wir, obwohl doch von den Interessen gar nicht so verschieden, koennen uns doch noch nicht mal auf einen gesunden Mittelweg bei den Coronamassnahmen verstaendigen. Einige halten es immer noch fuer eine Grippe, andere bezweifeln die Masken oder die Kontaktbeschraenkungen, Fatalisten und Leute die sich fuer unkaputtbar halten,  wollen alles einfach laufen lassen,...

Und manchmal funken sogar noch die ganz Abgespaceten, die Verschworerungsfans und Impfverweigerer dazwischen. Wer ist jetzt gesund und wer eher krank?

[Frank M]

vor 10 Minuten schrieb MatthiasM:

Wuerde eine Freigabe der Patente und Fertigungsverfahren etwas aendern , ausser das andere Gewinne machen?

vor 30 Minuten schrieb Frank M:

Ja, weniger Mutationen? 
Denn um so schneller Weltweit geimpft wird, um so weniger Chancen haben diese. 
Anscheinend ist es aber so, das wohl die Impfung bei der  britische Mutationen nicht die erhoffte Wirkung hat. 
Dann ist die nächste Frage. Wie lange können wir diese LockDown-Achterbahn noch durchhalten ?

Letztendlich schießen wir uns jedesmal selber ins Knie , wenn die Lizenzen nicht freigegeben werden. 
Siehe Bericht. 

Bearbeitet 24. Januar 2021 von Frank M

[MatthiasM]

vor 40 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Aber ich denke, dir ist auch klar, das das Patentrecht mittlerweile seltsame Blüten treibt. Im Agrarsektor z. B.
Und ich bin auch der Meinung, Biontech hat allein durch die Wertsteigerung an der Börse schon ordentlich verdient, Pfizer und andere Großkonzerne springen dann gern auf und machen Kasse.

Da ist ja schon wieder einen Exkurs wert, der deutlich OT wird. Was ist "schon ordentlich verdient"? Gesundheit ist ein Wirtschaftszweig wie viele andere. Sonst koennte man dem Krankenpfleger, der mehr Geld moechte, auch entgegenhalten, du willst dich am Leid anderer bereichern. 

Wenn man Gesundheit foerdern will muss man es staatlich machen, also subventionieren. Wenn man den Wohlstand besser verteilen moechte, muss man Steuergesetzgebung andern. Sozialismus nur fuer den Gesundheitssektor ist Quatsch.

Und Pfinzner macht auch nur was andere Konzerne machen, in Gewinn investieren. Dafuer leisten sie ja auch was,... sonst koennte es ja jeder.

Zitat

Ja, weniger Mutationen? 

Wie das? Wer moechte den den Impstoff in rauen Mengen produzieren und kann es jetzt(!) nicht nur weil er keine Lizenz dazu erhaelt?

Bearbeitet 24. Januar 2021 von MatthiasM

[Frank M]

vor 5 Minuten schrieb MatthiasM:

Wie das? Wer moechte den den Impstoff in rauen Mengen produzieren und kann es jetzt(!) nicht nur weil er keine Lizenz dazu erhaelt?

Hast Du den Bericht wirklich gesehen ? Da wurde doch über alles gesprochen.

[Steinkult]

vor 7 Stunden schrieb MatthiasM:

Natuerlich ist es wichtig die aufzuarbeiten. Mich stoert nur  der Unterton: die Deutsche Regierung macht alles falsch, manchmal noch mit der Konnotation, da es vorsaetzlich geschieht. 

Das bezieht sich auf Frank M und einem Artikel in der "Welt". Neulich bei surlaplage/bluedog kam es wie so oft in dieser Diskussion auf Tapet, die Presse oder wie es unsere Sonnenanbeter gerne in einem Doppelspiegelreflex gerne anwenden, sie goutieren die Vokabel "Lügenpresse", obwohl sie vermeinen (warum dieses Wort, das kommt gleich, in meiner Staffelei dann ausführlich, immer sonntags zum Frühschoppen, schon mal vormerken). 

Wo war ich? Ach so, bei den Linksgrünversifften, SPD und Grüne, mein Gott, ich war selbst Gründungsmitglied - quasi - nicht von der SPD, Pfeife, also, die glauben tatsächlich, die Qualitätsmedien seien auf ihrer Seite. Diese tiefsitzende Leseschwäche macht mich baff.

Nicht nur die Welt, die FAZ oder das Handersblatt, alle CDU oder die konservative NZZ in der Schweiz, auch der linke Tagesspiegel, mittlerweile auch teilweise die Zeit, und viele andere Zeitungen  und Zeitschriften (focus von Anfang an, Der Spiegel ähnlich wie die Zeit zum Teil) schreiben gegen die mainstream Politik und unsere letzten huldvollen 7 Aufrechten in diesem Forum. 

Sie merken es nicht, sie lesen es nicht, stattdessen dösen und schreiben sie so für sich hin. 

Bearbeitet 24. Januar 2021 von Steinkult

[Ebby Zutt]

vor 21 Minuten schrieb Steinkult:

Sie merken es nicht, sie lesen es nicht, stattdessen dösen und schreiben sie so für sich hin. 

Wenn’s denn der Wahrheitsfindung dient.

[Frank M]

vor 6 Minuten schrieb Ebby Zutt:

Wenn’s denn der Wahrheitsfindung dient.

Wer ist wer ? 

[JörgTe]

@Steinkult: die Argumente haben mich überzeugt. Sind jetzt also nur noch 6.

[MatthiasM]

vor 53 Minuten schrieb Frank M:

Hast Du den Bericht wirklich gesehen ? Da wurde doch über alles gesprochen.

Da wurden konkret Firmen genannt die gerne produzieren wuerden? Dann habe ich wohl einen anderen Bericht gesehen! "Es wäre möglich, schneller Corona-Impfstoffe zu produzieren, wenn die Entwicklerfirmen ihr Wissen teilen würden." ist erst ein mal nur eine Behauptung. So etwas kann jeder! Es gibt auch Berichte in den behauptet wird,Corona ist nicht schlimmer als Grippe . Manche legen sogar "Beweise" vor.

Ich habe wirklich ernsthafte Zweifel, dass es Firmen gibt, die einen voellig neuen Impfstoff aus dem Stand heraus produzieren koennten. Und grosse Produktionskapazitaeten aufzubauen schaft man nicht in wenigen Wochen. Und wenn, muss man doch nur eine Lizenz erwerben...

 

Bearbeitet 24. Januar 2021 von MatthiasM

[Frank M]

vor 2 Minuten schrieb MatthiasM:

ist erst ein mal nur eine Behauptung. So etwas kann jeder!

Klar, weil das aktuell ja nicht praktiziert wird. Und wie immer im Leben, versuch macht Klug. 
Da bist Du doch auch ein Freund von  

[MatthiasM]

vor 12 Minuten schrieb Frank M:

Klar, weil das aktuell ja nicht praktiziert wird. Und wie immer im Leben, versuch macht Klug. 
Da bist Du doch auch ein Freund von  

Klar, aber hat den schon jemand versucht(!) eine Lizenz zu erwerben? Das einfachste un umkomplizierteste Verfahren!

@JörgTe

Bearbeitet 24. Januar 2021 von MatthiasM

[Ebby Zutt]

vor 24 Minuten schrieb JörgTe:

 

@Steinkult: die Argumente haben mich überzeugt. Sind jetzt also nur noch 6.

 

Du kannst nicht reiten? 

[Frank M]

vor 13 Minuten schrieb MatthiasM:

Klar, aber hat den schon jemand versucht(!) eine Lizenz zu erwerben?

Weiß ich grad auch nicht .

[Ebby Zutt]

Ich denke, mit einem Lizenzerwerb ist es nicht getan. Das ist eine neue Technologie, Personal muss geschult werden bevor Produktionslinien errichtet werden können. Und Biontech gäbe damit den Know-how Vorsprung aus der Hand ( forscht ja eigentlich an Krebsmedikamenten)

[MatthiasM]

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

Ich denke, mit einem Lizenzerwerb ist es nicht getan. Das ist eine neue Technologie, Personal muss geschult werden bevor Produktionslinien errichtet werden können. Und Biontech gäbe damit den Know-how Vorsprung aus der Hand ( forscht ja eigentlich an Krebsmedikamenten)

Jep! Die Frage dabei ist, wie lange die alternativen Hersteller brauchen und ob es die Situation noch verbessert wenn sie dann produzieren. Als Impfstoff fuer die armen Laender ist das Produkt ja eher nicht geeignet. Schon Industrielaender sind mit der Handhabung deutlich gefordert. Ich gehe mal davon aus, das es sich bei dem Impfstoff um Eiweisse handelt, die gekuehlt werden mussen. Verdorbene Eiweisse sind meist toxisch... 

Wenn eine erzwungene Technologieoffenlegung etwas bringt, sollte man sie auch durchfuehren wen es keine Alternative gibt. Ich fuerchet aber es ist nur gut gemeint, oder "Sozialismus" in der Medizin. Letzteres fuehrt, isoliert, nur zur Verlagerung von Investitionen. Oder man aendert das Konzept und schafft wirkliche Anreize zur Schaffung freier Pharmazie. 

Es ist nur wenigen Firmen gelungen, innnerhalb kuerzester Zeit einen Impfstoff zu entwickeln. Vor wenigen Wochen wurde noch angezweifelt ob das ueberhaupt moeglich ist. Ich sehe das Problem nicht, solche Leute mit Geld zu ueberreden. Ihr braucht mehr Produktonsstaetten? Kein Problem, wir bezahlen sie und uebernehmen sie, wenn sie nicht mehr gebraucht werden. Und anschliessend bauen wir dann die gerechte Gesellschaft . ..oder so!

Bill Gates ist mir einem schlechten Betriebssystem reich geworden , Elon Musk im Finanzbereich. Wollen wir nicht erst ein mal die enteignen, statt die Entwickler von Medikamenten? Da kann man dann auch die Produktion von Medikamenten finanzieren. 

Ja, hoert sich so ein wenig an wie die Eigenwerbung von Pfitzner, aber ist es deshalb falsch?

 

[bluedog]

vor 4 Stunden schrieb Steinkult:

huldvollen 7 Aufrechten in diesem Forum

Kann doch nicht sein. @Steinkult liest Gottfried Keller? Schwer zu glauben. Aber er kennt ja auch die NZZ. Die nicht alle als konservativ beschreiben würden. Ist halt ein Fels in der Brandung der helvetischen Presselandschaft. Sowas wie Grundgestein, dauerhafter und angesehener als andere...

vor 3 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Ich denke, mit einem Lizenzerwerb ist es nicht getan. Das ist eine neue Technologie, Personal muss geschult werden bevor Produktionslinien errichtet werden können. Und Biontech gäbe damit den Know-how Vorsprung aus der Hand ( forscht ja eigentlich an Krebsmedikamenten)

Der Technologievorsprung ist nicht mehr allzu gross, wenn man in der Lage ist, Lizenzen zu verkaufen. Das setzt ein Patent voraus, und das wiederum kriegt man nur im Gegenzug für die Offenlegung der Neuheit. Selbstverständlich steht in Patenten fast nie die ganze Wahrheit drin... aber dennoch, das kann kein Argument mehr sein, aus Sicht von Fachleuten.

Das Problem dürfte eher sein, die ganzen Anlagen und Fachleute binnen weniger Wochen zusammenzubekommen. Das wird allerdings nicht leichter, wenn man es gar nicht erst angeht.

Das ist eben nicht solche Grobchemie, wie eine Erdölraffinerie...

Und dann müsste man ja auch die Feinchemischen Ausgangsstoffe beschaffen. Die will gerade wohl jeder andere auch haben... bis hin zu solchen Trivialitäten wie genügend sterilen Ampullen...

Da gabs letzte Woche einen Bericht im Schweizer Fernsehen, über eine relativ kleine MedTech-Firma, die normalerweise davon lebt, medizinische Ausrüstung zu sterilisieren. Die machen seit Wochen in drei Schichten nichts anderes mehr, als Ampullen für die Impfstoffhersteller zu sterilisieren...

 

Bearbeitet 24. Januar 2021 von bluedog

[Ja- genau!]

Am 21.1.2021 um 02:56 schrieb Jo_Cit:

Etwa realsatirisch, oder?

Eigentlich fast immer...

 

Ich hätte einen Vorschlag zu einer möglicher Weise gelingenderen Kommunikation:

Bevor Du Dich in endlosen Kleinkriegen zu Wortbedeutungen, historischen Tatsachen und wie sie in der Gegenwart zu werten sind ect. verlierst, solltest Du mal einige lange Linien zeichnen; direkt aufs perpektivische Zentrum.

 

Am 21.1.2021 um 17:37 schrieb bluedog:

Ich lese wieder, wenn Du was zu sagen hast, was Dir wichtig genug ist, es in übersichtlicher Form darzustellen.

Na komm bluedog, unübersichtlicher als ein Großkommentar war es jetzt nicht...

 

vor 4 Stunden schrieb Steinkult:

 ich war selbst Gründungsmitglied - quasi -

 

Tz, tz, das von Dir...

Darf man Halbgötter eigentlich straffrei als 'Halbmenschen' bezeichnen?

 

"Wo war ich? Ach so, bei den Linksgrünversifften, SPD und Grüne, die glauben tatsächlich, die Qualitätsmedien seien auf ihrer Seite. Diese tiefsitzende Leseschwäche macht mich baff.

... schreiben gegen die mainstream Politik"

 

Abgesehen vom AfD-Sprech - Dir scheint die Rolle der Medien noch nicht ganz klar geworden zu sein.

Deutscher Presserat, bist Du damit vertraut?

Und woher der irritierende Wunsch sich krampfhaft in journalistischer Mehrheit wähnen zu wollen? Das in Opposition zur Wissenschaft...

 

_R_

 

[Juergen_]

Der Spiegel ähnlich wie die Zeit zum Teil) schreiben gegen die mainstream Politik und unsere letzten huldvollen 7 Aufrechten in diesem Forum...

Keine Sorge!
Die letzten Huldvollen sorgen durch Überzeugungsarbeit schon dafür, dass sie in der weit überwiegenden Mehrheit bleiben und dass das Häuflein der voll-des-Unholds hier im Forum auch noch zur Vernunft kommt.

[Juergen_]

...
Sie merken es nicht, sie lesen es nicht, stattdessen dösen und schreiben sie so für sich hin. 

Erst nachdenken.
Ist das nicht weitaus zielführender, als zuerst Alkohol zu vernichten und dann irgendetwas unverständliches vor sich hin zu schreiben??