Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[**HD**]

vor 7 Stunden schrieb frommbold:

ich lege noch eins drauf: wer regelmäßig ordentlich kaffee trinkt, lebt länger; wer das zeugs in mengen säuft sogar noch deutlich länger! damit kommen wir per saldo sicher über die hundert!

Da habe ich ja Glück,

ich muss sehr viel Kaffee trinken, weil ich zu helle Füße habe .....................

[fluxus]

vor 20 Stunden schrieb Steinkult:

Steinkult erfand aber eine Zwischenwelt des Sagbaren

Steinkult, finde ich, steht eher für die Sagenwelt des Zwischen.

vor 9 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Ich muss mich ja doch noch über diese schreckliche Impfdiktatur beschweren!
Es war wirklich eine Kathastrophe, ich musste eine Entscheidung treffen:
- Biontec
- Moderna
- AstraZeneka
Oder
- nach Hause fahren.

Man ist gezwungen sich zu entscheiden, das Grundgesetz wird unterwandert, welcher Chip ist in welchem Impfstoff….

Ich bekomme in Kürze als zweiten Stoff Biontech. Entscheidung von oben, eiskalt von den Diktatoren oktroyiert. Kreuzimpfung also. Danach können mich anschließend alle Corona-Viren mal kreuzweise.

vor 8 Stunden schrieb frommbold:

wer regelmäßig ordentlich kaffee trinkt, lebt länger; wer das zeugs in mengen säuft sogar noch deutlich länger!

Das habe ich in letzter Zeit öfter gelesen. Also prasse ich in Sachen Kaffee weiter.

vor 9 Stunden schrieb kroack:

s vergessen

Chip s 

Die S-Klasse ist im Forum wenig präsent.

fl.

[Steinkult]

vor 2 Stunden schrieb fluxus:

vor 23 Stunden schrieb Steinkult:

Steinkult erfand aber eine Zwischenwelt des Sagbaren

Steinkult, finde ich, steht eher für die Sagenwelt des Zwischen.

Gott würfelt nicht, wenn es um Zahlen geht.

Das als Vorlage, vermied Steinkult stets das Scrabble. Worte mischen, heißt Sinn verwischen.

Er haust nicht in der Saga, sondern cocoont und hyggt im Sagenhaften.

PS: jedenfalls zwischendurch

 

Bearbeitet 13. Juli 2021 von Steinkult

[bluedog]

vor 14 Stunden schrieb Manson:

Medizinische Maßnahmen auf die Lebensspanne Einfluss zu nehmen kann man begrüßen, politische haben sich gefälligst darauf zu beschränken kein vorzeitiges Ableben zu forcieren, aka keine Kriege gegen wen auch immer zu führen, Punkt!

Wo wir schon bei Blödsinn sind:

Auch das mit dem vorzeitigen Ableben aus - Du nennst es politischen - Gründen, kann man durchaus anders sehen. Wer Wochen, Monate oder auch Jahre mit Srengstoffen und Sprengkörpern, geladenen Schusswaffen und noch schwererem Kriegsgerät hantiert und in dieser Blei- und Chemiehaltigen Luft so lange - seiens auch nur Stunden - überlebt, der ist garantiert nicht vorzeitig abgelebt, wenns ihn dann erwischt. Und aus (militant) pazifistischer Sichtweise kann man das nur als gut und richtig bezeichnen, weiss doch jeder, dass Kriegstraumata jeder Art auch noch lange nach dem Krieg ein Sicherheitsrisiko sein können. Je weniger mit sowas weiterleben müssen, umso friedlicher die Restgesellschaft.

Der Massstab wäre dann nicht die Lebensspanne, sondern das Risiko. Wenn einer halt mit höherer "Gewinnchance" spielt, wird er weniger einzelne Spielchancen brauchen, bis er eben gewinnt. Wenn sich einer in eine Situation begibt, wo er tausend mal am Tage getötet werden kann, braucht er eben weniger Tage, bis er wirklich mal tot ist, als einer, der sich sein Leben so einrichtet, dass er nur einmal im Jahr überhaupt ein potentiell tödliches Los in dem Spiel "kauft".

Die gleiche Logik steckt hinter der Behauptung, dass es durchaus überlebbar sei, mit Autos ohne Airbag unterwegs zu sein. Eben weil der Airbag nicht alle Runden in dem Russisch-Roulette namens Strassenverkehr ausmacht, sondern bloss im schlimmsten Falle ein paar auf hundert runden.

Anders gesagt, um im Bilde zu bleiben - und nur zur Gedächtnisauffrischung, Bödsinn kommt in dem Bildnis auch vor - wer mit voller Revolvertrommel Russisch-Roulette spielt, der lebt nicht ernstlich vorzeitig ab, wenn er dann sich dabei erschiesst.

Um den Bogen zum Thema wieder zu spannen:

Gerade läuft Markus Lanz, und für einmal erzählt da die ansonsten geschätzte Frau Wagenknecht (der Name muss eine doch zur Linkspartei treiben, wenn denn nicht gleich zur KP[D]) da einfach Blödsinn. Sie hielte es für falsch, sagte die da, Eltern nun Angst zu machen, ihre Kinder gerieten ungeimpft in Lebensgefahr. Nun, sie mag halten wofür sie will. Dass auch Kinder an Covid-19 starben, ist Fakt. Ist es nun so sehr falsch, bei einer Todeseintrittswahrscheinlichkeit von Lebensgefahr zu sprechen?

Nochmal: Wir waren bei Blödsinn.

Bearbeitet 13. Juli 2021 von bluedog

[Steinkult]

Wenn ich das lese, mit all den Rechtschreibe- und Grammatikfehlern als Zugabe zum inhaltlichen Blödsinn, wird mir noch bewusster, wie glücklich ich sein sollte, nicht an der Nadel zu hängen.

Impfwillig ja, impfwütig nein!

 

 

[frommbold]

vor 2 Stunden schrieb fluxus:

Das habe ich in letzter Zeit öfter gelesen. Also prasse ich in Sachen Kaffee weiter.

auch ein wenig um meine gesundheit bedacht, verfolge ich die studien zur prasserei zwar in größeren aber gegelmäßigen abständen seit jahrzehnten und lese immer mehr nur gegenteiliges vom befürchteten. freilich gilt - ebenso wie bei der aktuellen seuche -, dass auch diesbezüglich die gesundheitlich eh schon angeschlagenen mal wieder leer ausgehen.

für heiterkeit sorgte der kritische kommentar eines mediziners zu einer dieser kaffeemassenlangzeitkonsumentenstudien: auf die unmittelbare wirkung des kaffeekonsums könne daraus aber noch nicht geschlossen werden. schließlich zeichne sich die gruppe der kaffeemengenkonsumenten im vergleich zur durchschnittsbevölkerung ja dadurch aus, dass sie nachweislich durchschnittlich mehr fleisch und weniger gemüse verzehre, einen größeren raucheranteil beinhalte und sich durch erher unterdurchschnittliche schnittliche sportliche aktivitäten auszeichne, dafür aber länge zeiten im sitzen verbringe. diese faktoren könnten die geringere sterblichkeit dieser gruppe ja ebenso (mit)begründen.

klingt für mich auch voll logisch nachziehbar: wer sich z.b. beim sport nicht bänder und gelenke ruiniert, erspart sich die op und somit den vorzeitigen tod durch multiresistente keime.

[frommbold]

vor 53 Minuten schrieb bluedog:

Die gleiche Logik steckt hinter der Behauptung, dass es durchaus überlebbar sei, mit Autos ohne Airbag unterwegs zu sein.

das ist tatsächlich überlebbar: ich hatte selbst noch keine fahrzeuge mit sochen knalltüten und habe das nun schon 46 jahre lang überlebt. da meine beiden jetzigen wirbelkammern meine letzten fahrzeuge sein sollen, dafür aber evl. noch 25 jahre laufen müssen, stellt sich weniger die frage ob sie noch so lange durchhalten, sondern was ich mache, wenn sie durch fremdverschulden zerstört werden und es keinen ersatz mehr gibt? vorsorglich habe ich mich erkundigt und erfahren, dass man die dinger -wenn auch eintragspflichtig- sehr wohl getrost auch ausbauen darf.

verständnislos stand ich letzt vor den containern beim großautoverwerter mit tausenden dieser völlig knalltüten in völlig intaktem zustand. wenn man schon viel geld für 6, 8 oder 58 solcher böller ausgibt, dann lässt man es doch auch mal ordentlich krachen und wift sie nicht ungenutzt fort! das macht zum jahreswechsel doch schließlich auch niemand.

[Frank (F)]

vor 12 Minuten schrieb bluedog:

Dass auch Kinder an Covid-19 starben, ist Fakt.

Diese Sterberate ist derart gering, dass Frau Wagenknecht nur beizupflichten ist.

IN CH sind in 16 Monaten 3 Kinder von 0-19 Jahren an Covid gestorben, in DE 25.

Bezogen auf die Bevölkerungszahl also etwa Gleichstand.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1108171/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-covid-19-in-der-schweiz-nach-altersklasse/

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

Die bisherige unnötige Quälerei der Kinder war und ist schon ätzend genug. Eltern völlig substanzlos zu ängstigen und gesunde  Kinder und Jugendliche nun zunehmend in eine experimentielle Gentheraphie zu nötigen,  ist so ziemlich das Mieseste, was die Politik und einschlägige Kreise in dieser Krise ausgebrütet haben.

Ich schreibe sonst nie zu dem Thema, aber damit haben sie mich jetzt auf der Palme.

Ein Blick auf die Balkendiagramme reicht im übrigen, um zu erkennen, wie auch ansonsten die Wahrnehmung auf breiter Basis verzerrt ist. Die Toten bis 69 Jahren machen nur knapp 13% an der Gesamtzahl  der Toten von aktuell rund 90 tsd. aus. Bis 49 Jahren sind es gar nur ca. 1,2%.

Wer sich also  heute noch unter 70 als Gesunder und ohne  einer besonderen Risikogruppe anzugehören ins Bockshorn jagen läßt, will es offenbar genau so.

 

 

 

 

 

 

[soleil]

vor 8 Stunden schrieb Frank (F):

Kinder und Jugendliche nun zunehmend in eine experimentielle Gentheraphie zu nötigen,

....ist das neu,wird nicht mehr geimpft?

[Ebby Zutt]

vor 10 Stunden schrieb Frank (F):

Die bisherige unnötige Quälerei der Kinder war und ist schon ätzend genug. Eltern völlig substanzlos zu ängstigen und gesunde  Kinder und Jugendliche nun zunehmend in eine experimentielle Gentheraphie zu nötigen,  ist so ziemlich das Mieseste, was die Politik und einschlägige Kreise in dieser Krise ausgebrütet haben.

Was ist substanzlos? Wer ( zum gefühlt 100000 mal) ist „die Politik“
wer sind die „einschlägigen Kreise“
‚Gauland, Weidel, Hildmann?
Es geht hier ( immer noch nicht ) um Glaubensbekenntnisse und schon gar nicht um Gentherapie.
Im Übrigen waren u.A. nach deiner Lesart
Die Pockenimpfung, Penicillin, Anästhesie dann ja auch experimentelle Quälereien.

[MatthiasM]

Ich dache ja, es geht kaum weiter runter. Aber wenn dann auch noch Kinderschuetzer auftreten, die diese mit Strohmannargumenten bis auf's Blut verteidigen...

[fredo]

Na, das Thema Kinderimpfung ist nicht so simpel. 

Wenn mir nachgewiesen wird, dass Kinder von der Corona Infektion keine Langzeitfolgen davontragen, dann bin ich genau für das, was die Stiko sagt, nämlich nur bestimmte Kinder impfen. Nachdem alle Risikokinder - auch die unter 12 - die Möglichkeit auf Impfschutz hatten, dann Durchseuchen. Und zwar schnell, dann auch keine Quarantäne mehr für infizierte Schüler.

Nur: das mit den Langzeitfolgen einer Infektion scheint wahrscheinlicher als durch eine Impfung. Dann wäre auf entsprechender Datenbasis Impfen der Kinder sinnvoll. Und dann gilt wie bei den Erwachsenen: wenn alle die Möglichkeit hatten auf Impfschutz - auch die unter 12 - dann haben die Umgeimpften kein Recht mehr auf Schutz durch Einschränkung der Anderen. 

Es muss halt irgendwann eine Entscheidung her, wie man das machen will. Sonst gibt es jahrelanges Durchwursteln.

[MatthiasM]

vor 13 Minuten schrieb fredo:

 

Es muss halt irgendwann eine Entscheidung her, wie man das machen will. Sonst gibt es jahrelanges Durchwursteln.

Nein, es wird Empfehlungen geben. Und jede(r) kann fuer sich und seine Kinder eine Entscheidung treffen. Eine Impfpflicht ist nicht absehbar. Und das ist gut so!

Ich sehe auch kein Problem darin wenn keine Herdenimunitaet erreicht wird. Diejenigen die nicht geimpft werden koennen, muessen dann, auch mit solidarischen Massnahmen, geschuetzt werden.

Bezahlen kann man das ja von der reduzierten Lohnfortzahlung von Impfverweigerern, sofern diese an Covid langfristig erkranken. 

Bearbeitet 14. Juli 2021 von MatthiasM

[fredo]

vor 1 Minute schrieb MatthiasM:

Und jede(r) kann fuer sich und seine Kinder eine Entscheidung treffen. Eine Impfpflicht ist nicht absehbar. Und das ist gut so!

Absolut. Entweder empfiehlt man impfen oder man nimmt Durchseuchen in Kauf. Genau diese Empfehlung muss spätestens wenn ein U12- Impfstoff da ist her und die Konsequenzen offen benannt werden. Durchseuchen hieße z.B. Schulpflicht auch für Coronaängstliche, keine Quarantäne bei (symptomloser) Infektion, keine Abstandsregeln etc. 

[frommbold]

vor 2 Stunden schrieb fredo:

Es muss halt irgendwann eine Entscheidung her, wie man das machen will. Sonst gibt es jahrelanges Durchwursteln.

auf letzeres wird´s aber hinauslaufen:  jede tragfähige entscheidung erfordert eine verlässiche informationsbasis. an dieser fehlt es derzeit in corona-kontext allerdings immer noch. täglich kommen neue erkenntnisse hinzu bezüglich wirksamkeit und nebenwirkungen (die nicht allein auf die gesundheit sondern auf auf ökonomische und soziale inhalte bezogen sind). gestern noch wurdenz.b.  kreuzimpfungen empfohlen, heut wird davor gewarnt... . auf dieser grundlage lassen sich auch bei gutem willen einfach noch keine vernünftigen entscheidungen treffen.

vor diesem hintergrund begäben sich natürlich auch die entscheidungstäger auf ganz dünnes eis. einige wenige verbindliche entscheidungen, die sich bald als fehlentscheidung erweisen, reichen aus, um der karriere einfrühes ende zu bereiten.

[Ebby Zutt]

vor 12 Minuten schrieb frommbold:

heut wird davor gewarnt...

Wer fällt mir da in den Rücken? 
Und, wie du schreibst, Karriere geht natürlich vor.
Wobei es (Verkehrs)Minister gibt, die Haut nix von Sessel

Bearbeitet 14. Juli 2021 von Ebby Zutt
Ergänzt

[Frank (F)]

vor 9 Stunden schrieb soleil:

....ist das neu,

Ja, die notzugelassenen Vektor- und  mRNA- Impstoffe basieren auf Gentechnik.

Diese Technik wir erstmalig für Impfstoffe beim Menschen angewendet und hätte

ohne die die Panik mangels ausreichender Studien niemals eine reguläre Zulassung bekommen.

Jeder Geimpfte nimmt an diesem Experiment teil. Aber das ist eigentlich gängiges Wissen.

vor 7 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Was ist substanzlos?

Die gesamte Argumentation normale, gesunde Kinder gegen Covid mit einem Experimentalimpfstoff, der nie das leisten konnte, was man anfänglich in höchsten Tönen versprochen hatte, zu impfen,  ist substanzlos. Heisst: Es gibt KEIN überzeugendes Argument für die Notwendigkeit einer Impfung der Kinder.

Zu deinen anderen Fragen ist zu sagen, dass sie inhaltlich derart sind, dass ein Dialog wenig Sinn machen wird. Deshalb belasse ich es dabei.

vor 6 Stunden schrieb MatthiasM:

Eine Impfpflicht ist nicht absehbar.

Ach Mattes, wie gewohnt unterwegs. Hier die  neuesten, etwas ungeordnet vorgetragenen,  Ergüsse der Kanzlerschwurblerin  als Text zum Thema. 

13.7.21 / Angela Merkel: „Ich schließe auch nicht aus, dass man da in einigen Monaten mal anders drüber redet, aber im Augenblick haben wir gesagt: „Wir wollen keine Impfpflicht“, sondern wir werben für das Impfen und insofern muss man mit Maßnahmen, die so eine indirekte Impfpflicht sind, natürlich auch gut überlegen, aber die nächsten Wochen gelten erst mal dem Werben, so der Bundesgesundheitsminister das gesagt hat und dann diskutieren wir weiter. Und wir müssen vor allen Dingen versuchen, das muss ich noch mal auch sagen, wir haben jetzt ja doch eine Vielzahl von Varianten oder Mutationen, wir müssen immer im Kopf haben: Bei riesengroßen Zahlen von Fällen ist die Gefahr, dass das Virus noch eine aggressivere Variante entwickelt auch nicht zu unterschätzen und noch wirken die Impfstoffe und das möchte ich auch, dass das so bleibt und die Wirkung ist aber bei Delta schon etwas geringer und wir müssen jetzt wirklich auch da achtsam sein und nicht einfach zu viele Fälle produzieren, dann ist die Gefahr steigt die Gefahr und das gilt allerdings für alle Länder der Welt, denn die Varianten kommen ja nicht bis jetzt aus Deutschland, sondern aus anderen Ländern zu uns.“

 

Da war doch noch was letztens: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/biontech-eu-patentschutz-101.html

 

Ziehe jeder seine eigenen Schlüsse zur Absehbarkeit.

 

Damit schliesse ich allgemein dieses Thema hier für mich. Zu den Kindern ist alles gesagt.

Bearbeitet 14. Juli 2021 von Frank (F)

[fluxus]

vor 22 Stunden schrieb fluxus:

Ich bekomme in Kürze als zweiten Stoff Biontech. Entscheidung von oben, eiskalt von den Diktatoren oktroyiert. Kreuzimpfung also. Danach können mich anschließend alle Corona-Viren mal kreuzweise.

Ich nehme den 2. Satz zurück, da ich fehlinformiert worden bin. Auch im örtlichen Impfzentrum kann man den Impfstoff wählen.

fl.

[MatthiasM]

vor 6 Stunden schrieb fredo:

 keine Quarantäne bei (symptomloser) Infektion, 

Doch, aber da man sie ja, mangels Testpflicht, nicht erkennt, nicht durchfuehrbar. 

Und die Impfpflicht wird kommen, so wie der Euro ja untergegangen ist, Griechenland uns in den Abgrund gezogen hat, wer kein Gold gekauft hat sein Vermoegen verloren,  Elektromobilitaet nur ein Rohrkrepierer war, mit der Energiewende die Lichter aus gegangen sind, ...

Gut das wir immer Foristen hatten, die das schon alles vorher prophezeit haben. Aber eines der Orakel will uns ja ab jetzt unkommentiert in den Untergang laufen lassen.

Bearbeitet 14. Juli 2021 von MatthiasM

[JörgTe]

vor einer Stunde schrieb Frank (F):

Ja, die notzugelassenen Vektor- und  mRNA- Impstoffe basieren auf Gentechnik.

So denkt man unwillkürlich, „also doch, der Impfstoff macht sich an unsere DNA ran“.

 Tatsächlich ist es so:

„ RNA-Impfstoffe gehören zu den genetischen Impfstoffen, da aus der RNA ein Protein hergestellt wird, das eine Immunreaktion auslöst.“

 Schon ein Unterschied!

[soleil]

vor einer Stunde schrieb Frank (F):

Jeder Geimpfte nimmt an diesem Experiment teil.

....erinnert mich an die Zeit als VW die Seilzugbremse auf Hydraulik umstellte.

[Ebby Zutt]

vor 2 Stunden schrieb Frank (F):

Zu deinen anderen Fragen ist zu sagen, dass sie inhaltlich derart sind, dass ein Dialog wenig Sinn machen wird. Deshalb belasse ich es dabei.

Sowas nennt man Drückebergerei oder doch Aluhut.
Es kann doch hier keiner einfach mit angeblich gesicherten Aussagen Dreck werfen und hinterher fadenscheinig zurückrudern. Das nennt man „reductio ad absurdum“

[bluedog]

vor 1 Stunde schrieb Frank (F):

Ja, die notzugelassenen Vektor- und  mRNA- Impstoffe basieren auf Gentechnik.

Diese Technik wir erstmalig für Impfstoffe beim Menschen angewendet und hätte

ohne die die Panik mangels ausreichender Studien niemals eine reguläre Zulassung bekommen.

Ich wollte mich ja, wegen Blödsinn, aus der weiteren Diskussion heraushalten. Bei dem Blödsinn muss ich allerdings wieder einsteigen. Das darf man so nicht unkommentiert stehen lassen.

Alle in CH bisher zugelassenen Impfstoffe (das sind wesentlich weniger als in der EU) haben eine ordentliche Zulassung. Keiner davon eine Notzulassung.

mRNA-Impfstoffe sind keine Gentechnik. mRNA ist quasi die Negativkopie der DNA im Zellkern. Das ist also ein Negativ, und ist die Arbeitsvorlage, nenn es Blaupause, für die Eiweissfabriken der Körperzelle, die dann von dieser Negativkopie ein Eiweiss herstellen.

Hier bei 2:46 in dem Video, Stichwort Ribosomen:

https://studyflix.de/biologie/zellorganellen-2136

Die mRNA-Impfung ist also keine Gentherapie. Sie tastet die Erbinformation der Zelle, die im Zellkern sitzt, nicht an. Sie tut das gleiche wie das Virus selber: sie schleust mRNA in die Zelle (nicht in den Zellkern, nur in die "Eiweissfabriken".

Wenn die Impfung Gentechnik sein soll, müsste das Virus selber auch Gentechnik sein. Da müsste man aber dann schlüssig und überzeugend erklären, warum eine Infektion auf natürlichem Wege so viel besser sein soll, als die Impfung. Auf intra-zellulärer Ebene gibt es schliesslich kaum noch einen Unterschied, abgesehen davon, dass die mRNA der Impfung nur den Bauplan für bestimmte Oberflächenproteine des Virus enthält, also nur die von der Zelle dann produziert werden können, während die Infektion auf natürlichem Wege dazu führt, dass vollständige Viren produziert werden. Die können dabei, durch "Kopierfehler" dann auch noch mutieren, womit die Chance besteht, dass Covid dann noch gefährlicher wird. Das ist bereits mehrfach passiert.

Was Du da verbreitest, ist also schlicht falsch!

[elektromicha]

Der eigentliche Punkt von Frank F von gestern war ja wohl, dass die vielen Kinder, die gestorben sind und für die Impfung herhalten sollen, ganze 25 (!) in Deutschland waren. Also 0,00016%. Hierfür hat er die Altersgruppe 0-19 genommen und mit Quelle belegt.
Aber man kann sich natürlich auch an einer einzelnen Formulierungen festhalten (Gentherapie), wenn einem Rest des Textes so überhaupt keine Argumente einfallen.

[Steinkult]

vor 3 Stunden schrieb JörgTe:

vor 4 Stunden schrieb Frank (F):

Ja, die notzugelassenen Vektor- und  mRNA- Impstoffe basieren auf Gentechnik.

So denkt man unwillkürlich, „also doch, der Impfstoff macht sich an unsere DNA ran“.

 Tatsächlich ist es so:

„ RNA-Impfstoffe gehören zu den genetischen Impfstoffen, da aus der RNA ein Protein hergestellt wird, das eine Immunreaktion auslöst.“

 Schon ein Unterschied!

Die Geister scheiden sich am "Reverse Transkription", bekannt aus der HIV-Forschung.

Zwei Quellen, die erste vom "Establishment", was nicht abwertend gemeint ist, aber erwähnt wird, weil im zweiten Link zwar auch viel wirres Zeugs, aber auch "Genialisches" auftaucht, und zudem der entscheidende Punkt - Übertrag von RNA auf DNA) vorgebracht wird.

https://correctiv.org/faktencheck/2021/01/22/mrna-impfstoffe-basieren-zwar-auf-gentechnik-aber-sind-keine-genmanipulation

https://www.salonkolumnisten.com/rote-gentechnik-in-gruen/

 

Bearbeitet 14. Juli 2021 von Steinkult