Er ist wieder da: Corona - Bier, Auto oder Virus?

[magoo]

vor 1 Stunde schrieb Frank M:

Grad im Radio gehört das Aktuell ca. 60 % voll und 69% eine Impfdosis erhalten haben.

Ich nehme mal an das die 69 % den Ungeimpften zugeordnet wird. Das heißt doch dann das von den 100% nicht geimpften bereits 69% schon auf dem Weg sind. 

Leider umgekehrt, die 60% sind in den 69% drin, das heißt 60% sind vollständig geimpft, weitere 9% erst einmal, 31% der Gesamtbevölkerung sind (noch) ungeimpft.

Dennoch schon eine beachtliche Zahl, die Briten haben wir prozentual fast eingeholt. Die Dänen sind bereits 10% weiter bei über 70% vollständiger Impfung und trauen sich an die Aufhebung von Maßnahmen heran. Gut so.

[bx-basis]

Kürzlich hieß es noch daß auch die mit J&J geimpften (da wo 1 Dosis reicht) in der Statistik nur unter Erstimpfung geführt werden...

[magoo]

Am 30.8.2021 um 15:03 schrieb kuchanganyikiwa:

Man gewinnt so auch einen guten Einblick in die Abgründe einer "Gesellschaft".
Etwas ketzerisch: Eine Schließung wäre sicher kontraproduktiv. Macht man eine Müllkippe dicht, ist der Müll nicht weg. Er landet dann halt im Wald nebenan...

So tief sind die Abgründe hier nicht, es findet sich nur wenig QAnon und Querdenker-Hardcore in diesem Thread (vereinzelt schon). Aber schließt man alles aus, so verliert man seine virtuellen Abwehrkräfte, wird sozusagen gedanklich immunschwach. Insofern kann man den Thread auch als eine Übung in Resilienz ansehen ...  

... gilt für alle Seiten und auch die zwischen den Stühlen.

Die Kernfrage, ob die Prophylaxe mehr Schaden anrichtet als die Krankheit, ist ja sehr berechtigt und stetiger Diskussion wert. Wenn auch manchmal ermüdend.

 

[kuchanganyikiwa]

vor 1 Stunde schrieb Frank M:

Grad im Radio gehört das Aktuell ca. 60 % voll und 69% eine Impfdosis erhalten haben.

 

Also sagen wir mal mit Kinder bis 12 J und Menschen die nicht geimpft werden können wäre dann die Prozentgröße interessant .

Gibt es da offizielle Zahlen? 

Dürfte sich dann wohl so um die 10% der Bevölkerung einpendeln. 
 

 

Kann es sein das mit den 69% der Einfachimpfungen nur die Zahlen von NRW gemeint sind?  Dort liegt die Quote der vollständig Geimpften dann aber bei 63,1%...
Fast* alle Zahlen zur Berechnung findet man hier
Aktueller Impfstatus:
 - Am 30. August 2021 wurden in Deutschland 171.825 Impf­dosen verabreicht. Damit sind nun 50.274.137 Personen (60,5 % der Gesamt­bevölkerung, 83,1 Mio) vollständig geimpft. Insgesamt haben 54.168.164 Personen (65,1 %) mindestens eine Impf­dosis erhalten.
- In Deutschland wurden Impfstoffe gegen COVID-19 für Menschen ab 12 Jahren zugelassen. Zu dieser Altersgruppe zählen 74,0 Mio. Menschen. Mindestens eine Impfdosis haben bisher 54,2 Mio. Menschen erhalten. Davon sind 50,3 Mio. Menschen bereits vollständig geimpft.
* Die Zahl der Menschen die aus gesundheitlichen/etc Gründen nicht geimpft werden können, fehlen leider. Man müsste ja dann auch korrekterweise die Zahlen bis 11 Jahre/ab 12 Jahre finden...
J&J-geimpfte/Genesene mit einer Impfung werden laut Auskunft meines Hausarztes zu den vollständig Geimpften gezählt. Vorrausgesetzt das mit den Trommeln klappt...

Sollte der berühmte Forenprozentrechner nicht funktionieren, findet sich hier ein einfaches Tool

 

vor 1 Stunde schrieb Ebby Zutt:

meine beste Ehefrau...

Hast Du mehrere?
 

[Frank M]

Kleine Anekdote am Rande.

Als ich grad in der Kabine saß und der Arzt das Aufklärungsgespräch staten wollte, kam einer von den Hilfskräften und sagte zum Arzt das die Dame nebenan Blickfeldeintrübungen und kurzzeitige Lähmungen der rechten Seite nach der Erstimpfung hatte. 
 

Wäre ich von starker Angst und Skepsis, weiß ich nicht ob ich da noch ruhig sitzen geblieben wäre. 
 

Ich kann durchaus verstehen das sich einige nicht impfen lassen wollen.

Und unseren Junior werden wir bestimmt nicht impfen lassen. 
 

[magoo]

vor 32 Minuten schrieb bx-basis:

Kürzlich hieß es noch daß auch die mit J&J geimpften (da wo 1 Dosis reicht) in der Statistik nur unter Erstimpfung geführt werden...

Die 60,2% sind definiert als "vollständig geimpft", also gehört die einmalige Impfung mit J&J dazu (Anteil liegt bei ca 3%).

[bx-basis]

vor 14 Minuten schrieb magoo:

Die 60,2% sind definiert als "vollständig geimpft", also gehört die einmalige Impfung mit J&J dazu (Anteil liegt bei ca 3%).

Die Definition ist klar, aber offenbar ist nicht so ganz geklärt ob die Impfung mit J&J auch in allen Fällen korrekt zugeordnet wurde oder eben doch "nur" als Erstimpfung. Diese Meldung kam allerdings vor 1 Woche oder so im Radio, keine Ahnung inwieweit das noch aktuell ist.

[Frank M]

vor 45 Minuten schrieb magoo:

... gilt für alle Seiten und auch die zwischen den Stühlen.

Das klingt eher negativ. Und das find ich problematisch. 

Kann es denn nur noch ein Dafür oder Dagegen geben ? 

 

[Alphawolf]

vor 41 Minuten schrieb kuchanganyikiwa:

Kann es sein das mit den 69% der Einfachimpfungen nur die Zahlen von NRW gemeint sind?  Dort liegt die Quote der vollständig Geimpften dann aber bei 63,1%...
Fast* alle Zahlen zur Berechnung findet man hier
Aktueller Impfstatus:
 - Am 30. August 2021 wurden in Deutschland 171.825 Impf­dosen verabreicht. Damit sind nun 50.274.137 Personen (60,5 % der Gesamt­bevölkerung, 83,1 Mio) vollständig geimpft. Insgesamt haben 54.168.164 Personen (65,1 %) mindestens eine Impf­dosis erhalten.
- In Deutschland wurden Impfstoffe gegen COVID-19 für Menschen ab 12 Jahren zugelassen. Zu dieser Altersgruppe zählen 74,0 Mio. Menschen. Mindestens eine Impfdosis haben bisher 54,2 Mio. Menschen erhalten. Davon sind 50,3 Mio. Menschen bereits vollständig geimpft.

Eine mustergültige Vorführung der Prozentrechnung. Es wurde immer der Bezugspunkt angegeben. So kann jeder die Aussage überprüfen. DANKE

 

vor 44 Minuten schrieb kuchanganyikiwa:

* Die Zahl der Menschen die aus gesundheitlichen/etc Gründen nicht geimpft werden können, fehlen leider. Man müsste ja dann auch korrekterweise die Zahlen bis 11 Jahre/ab 12 Jahre finden...

Diejenigen, die aus physiologischen Gründen keine Impfung erhalten können, dürfte recht gering sein. Daher ist auch die Idee der Herdenimmunität. 

Diejenigen, bei denen eine psychische Störung vorliegt, sind erheblich schwerer zu beziffern. Die sind meist dazu noch behandlungsresistent. 

[zitrone25]

Wenn ich gemein wäre und es Überspitze würde ich sagen:

Ja. Die Richtige und die Falsche 

( bezogen auf Franks Einwurf )

Bearbeitet 31. August 2021 von zitrone25

[Ebby Zutt]

vor 3 Stunden schrieb kuchanganyikiwa:

Hast Du mehrere?

Hintereinander ( ich habe dazu gelernt)

 

vor 3 Stunden schrieb magoo:

So tief sind die Abgründe hier nicht, es findet sich nur wenig QAnon und Querdenker-Hardcore in diesem Thread

Wie, hier, so welche, nit möchlisch, gibet et so wenisch wie Legastheniker  in der Dudenredaktion ( neos bei der hessischen Polizei könnte man auch … usw)
 

Im Übrigen (Reuters):
Die Impfkampagne in der EU legte einen etwas holprigen Start hin. Doch nun hat die Union im Kampf gegen die Corona-Pandemie ein wichtiges Ziel erreicht. Inzwischen gilt das europäische Impfprogramm als eines der erfolgreichsten der Welt.

Bearbeitet 31. August 2021 von Ebby Zutt

[Steinkult]

Am 31.8.2021 um 15:30 schrieb magoo:

So tief sind die Abgründe hier nicht,

Du alter Charmeur, so smooth wie immer! Schmeicheleinheiten können süchtig machen.

 

Am 31.8.2021 um 15:30 schrieb magoo:

Aber schließt man alles aus, so verliert man seine virtuellen Abwehrkräfte

Grandioses Bild! Wenn ich aber drüber nachdenke, so willst du nur hineinschauen, aber nicht probieren. Feigling! Unterm Strich bleibt der Gedanke aber kolossal!

Am 31.8.2021 um 15:30 schrieb magoo:

Insofern kann man den Thread auch als eine Übung in Resilienz ansehen ...

Köstliche Pointe! Andererseits mag ich es gar nicht, wenn man Begriffe aus einem bestimmten Milieu und Zusammenhang in eines von Wonneproppen wie uns überträgt, die noch nie etwas zu befürchten hatten.

 

Am 31.8.2021 um 15:30 schrieb magoo:

... gilt für alle Seiten und auch die zwischen den Stühlen.

Verstehe ich nicht (aber nur, weil ich es nicht will). Ach so, das war Kunst. Dann ist alles im grünen Bereich (und noch besser, ergo grüner).

 

Bearbeitet 4. September 2021 von Steinkult

[magoo]

vor 7 Stunden schrieb Frank M:

vor 7 Stunden schrieb magoo:

... gilt für alle Seiten und auch die zwischen den Stühlen.

Das klingt eher negativ. Und das find ich problematisch. 

Kann es denn nur noch ein Dafür oder Dagegen geben ? 

Es war nicht negativ gemeint, ich habe die Positionen "zwischen den Stühlen" bewusst mit aufgeführt. Es gibt hier mehr als nur stures Dafür oder Dagegen. Du selbst bist ja ein Beispiel dafür, was mir schon mehrfach angenehm aufgefallen ist.

[magoo]

vor 2 Stunden schrieb Steinkult:

... von Wonneproppen wie uns ...

Gebe mich mal wieder geschlagen. Wonneproppen, was resilienteres findste nicht ...

 

[MatthiasM]

Schoen fuer ihn!

Aber dann soll er auch zufrieden  sein!

Ich finde manche Debatten inzwischen schon sehr bizarr. Mein Chef ist zwar dafuer verantortlich, die Gesundheit seiner Mitarbeiter zu gewaehrleisten,  aber den Impfstatus darf er, im Gegensatz zu jedem Kneipenwirt, nicht abfragen. Falls er diese kennt, darf er Ungeimpfte auch nicht  in ein Zimmer setzen. Statt dessen muessen alle Maske tragen, weil ihn die Uneinsichtigkeit von ein paar Impfverweigeren nicht von seiner Verantwortung entbindet.

Auch als der, meines Erachtens zwar unethische Vorschlag*, Impfverweigerer in der Triage hinten anzustellen kam, wurde von Coronaignoranten sofort  sogar Behandlungsverweigerung unterstellt.

*Dummheit ist kein Rueckstellungsgrund, sondern nur  geringe Aussicht auf  Genesung.

In meinem Umfeld haben Impfverweiger keine wirklichen Nachteile,  profitieren aber, ohne Klagen,  durchaus von Vorteilen.  Aber ich bin  sicher, dass es hier Episoden gibt bei denen das ganz anders ist. Statistik ist schliesslich nicht zufaellig ! 

 

[Alphawolf]

vor 8 Stunden schrieb MatthiasM:

Behandlungsverweigerung

Es wird doch behandelt. Bei Engpässen ist es eben ein anderer. Das ist doch der Punkt bei der Triage. 

Die Beschwerde kann ich nicht nachvollziehen. Corona ist doch nur eine Erkältung, vor der braucht man doch keine Angst haben. Es kommt doch auch nicht zu einer Triage, bei der man zurückgestellt wird. 

[Ebby Zutt]

vor 8 Stunden schrieb MatthiasM:

Aber ich bin  sicher, dass es hier Episoden gibt bei denen das ganz anders ist. Statistik ist schliesslich nicht zufaellig

Was erwartest du?
Hessen wird ab nächster Woche 2 Inzidenzen veröffentlichen,
die der Geimpften / die der Ungeimpften (aktuell 13 / 200).
Dabei sind die Ersteren doch eigentlich schon fast alle tot:
(Zitat)
Ein bekannter Verschwörungsideologe behauptete beispielsweise im Frühjahr, 25 Prozent der Geimpften würden umgehend sterben. Weitere 36 Prozent hätten wohl so schwere Nebenwirkungen, dass man nicht wisse, ob sie es schaffen würden. Von einer "organisierten Massentötung" war die Rede.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-falsche-propheten-101.html

Ja, ja die Qualitätsmedien - ich weiß schon

[Gast Daniel C4]

Hab ich eben bei einer Freundin in einer Facebook Gruppe gelesen, trifft es in meinen Augen ziemlich gut.

 

Tja mich beschäftigt unser gesellschaftliches Leben mittlerweile soooo richtig…
Und das betrifft nicht nur diese jetzige Situation mit Covid.
Das ist gerade überall so, sobald zwei Meinungen aufeinander treffen, geht's ab. Ob im Beruf, im Privaten oder beim Hobby, schaut und hört mal genau hin. Fussball, Motorradfahren, Radfahren, egal welcher Bereich. Da geht's ganz schnell los mit Beleidigungen. Da sind viele stark.
Wir entfernen uns voneinander.
Wir geben einander nicht mehr die Hand. Wir umarmen uns nicht mehr. Wir nehmen nicht nur räumlichen Abstand, sondern entfernen uns auch emotional von unseren Mitmenschen.
Es gibt "Covidioten" und "Schlafschafe". "Coronaleugner" und "Systemlinge". "Impfgegner" und "Impfbefürworter". 
Jeder hat seine ganz eigene Überzeugung und Meinung. Und jeder andere, der sie nicht teilt, ist ein Idiot, ein Trottel, Nazi oder Verantwortungsloser.
Jemand, der nicht aufwachen will.
Wisst ihr, was die Ironie daran ist?

Die Spaltung, die dabei entsteht, ist gefährlicher als jede Krankheit es sein könnte.

Wo es keinen Austausch und keine faire Diskussion mehr gibt, gibt es nur noch Schubladendenken. 
Und da, wo es nur noch Schubladendenken gibt, gibt es keinen Platz mehr für Kompromisse, einen respektvollen Austausch oder irgendeine Form eines Miteinanders.
Hinter jeder Ideologie stehen Gründe. Und vielleicht sollten wir versuchen, die Gründe eines Menschen zu verstehen, bevor wir über ihn urteilen.
Denn wie heißt es so schön: 
Urteile über niemanden, ehe du nicht ein paar Meilen in seinen Schuhen gelaufen bist.
Lasst uns daran denken, bevor wir das nächste Mal jemanden als Idioten beschimpfen.
Nein, wir müssen nicht immer einer Meinung sein. Das heißt aber nicht, dass wir keine Freunde sein können.
Wenn du derselben Meinung bist, dann kopiere den Text und trage dazu bei, unsere Gesellschaft wieder ein wenig näher zusammenzurücken.
Woran auch immer du glaubst: Solange wir einander respektvoll begegnen und darüber reden können, können wir auch freundlich zueinander sein. Stimmt doch. Oder nicht ?
Ich will auch nicht den Anderen von meiner Meinung überzeugen. Ich lasse jedem die Freiheit, zu glauben, zu tun und zu lassen was er will. Denn genau das ist doch die Freiheit, die uns allen so wichtig ist.
(Gesehen, für gut befunden und kopiert!)

[MatthiasM]

vor 2 Stunden schrieb Alphawolf:

Es wird doch behandelt. Bei Engpässen ist es eben ein anderer. Das ist doch der Punkt bei der Triage. 

Das haben aber nicht alle verstanden:

Aber den Vorschlag finde ich akzeptabel! Wenn mal so viel Raucher die Intensivstationen fluten, dass es zu Engpaessen kommt, sollten die natuerlich auch hinten anstehen

vor 2 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Was erwartest du?
Hessen wird ab nächster Woche 2 Inzidenzen veröffentlichen,
die der Geimpften / die der Ungeimpften (aktuell 13 / 200).

Ich dachte dieser Indize ist "out". Aber beim Neuen, der Hospitalisierung, koennte man die Aufteilung auch so  machen. Und der Prozentschlumpf  rechnet es dann fuer alle um .

[MatthiasM]

vor 3 Minuten schrieb Daniel C4:

Hab ich eben bei einer Freundin in einer Facebook Gruppe gelesen, trifft es in meinen Augen ziemlich gut.

 

Sorry Daniel!, die extremste Form dieses Gruppendenkens ist fuer  mich, sich selbst  mit den Opfern des Naziregiemes gleich zusetzen und damít "die Gegenseite" zutiefst zu beleidigen.

Das  ist  hier im Forum  mehrfach passiert. Und so lange Du dort nicht klar Position beziehst, sind solche tollen Texte fuer mich nur larmoyante Nebelkerzen.

[Ebby Zutt]

vor 1 Stunde schrieb MatthiasM:

die extremste Form dieses Gruppendenkens ist fuer  mich, sich selbst  mit den Opfern des Naziregiemes gleich zusetzen und damít "die Gegenseite" zutiefst zu beleidigen.

Dafür gibt’s garantiert hier wieder Ohrlaschen.
 

@Daniel C4 hat da einen durchaus guten Text ausgegraben, in dem es eben doch genau darum geht, die Hassmasken runter zu nehmen.
Einem Hardcarealuhutträger kommst du eh nicht bei.
Zitat aus oben verlinkten Artikel:
Im Gespräch mit Moderator Michail Paweletz ergänzt der Journalist Sebastian Leber vom "Tagesspiegel", insbesondere Leute, die sich immer weiter radikalisieren, könnten es sich gar nicht leisten, damit aufzuhören. Corona-Leugnung sei zu ihrem Lebensmittelpunkt geworden: "Manche haben ihren Arbeitsplatz aufgegeben oder haben sich mit ihrer Familie zerstritten"...

[bluedog]

vor 9 Stunden schrieb Daniel C4:

Hinter jeder Ideologie stehen Gründe. Und vielleicht sollten wir versuchen, die Gründe eines Menschen zu verstehen, bevor wir über ihn urteilen.

Eine Ideologie mag aus bestimmten Gründen vertreten werden, das mag sein.

Eine Ideologie ist aber ein in sich geschlossenes Gedankensystem.

Ich kann eine Ideologie zu verstehen versuchen. Ich darf aber nicht der Illusion verfallen, die Anhänger irgend einer Ideologie wären einer rationalen Betrachtung ihrer Lieblingsideologie zugänglich. Wären sie das, müsste man nicht den Begriff der Ideologie bemühen, sondern könnte von Ansichten, Positionen, Thesen und Antithesen oder einer Diskussion von Meinungen oder dergleichen mehr reden.

Genau daraus erklärt sich, warum ich mittlerweilen  - hier wie anderswo - kaum noch über Covid und Impfungen diskutiere.

Ich bin geimpft, und hatte bis auf eine einzige, ziemlich genau sechs Stunden lange, schlaflose und vergrippte Nacht, keine Nebenwirkungen. Warum sollte mich noch interessieren, was mir Impfgegner jeder couleur an Horrorgeschichten zu Impfnebenwirkungen verklickern möchten?

Und warum soll ich, der ich genau weiss, wie Diskriminierung rechtlich gefasst ist, mit Ungeimpften, die von ihrer diesbezüglichen, gefühlten und deshalb der Ratio nicht zugänglichen Meinung, sie würden als solche ungeimpfte diskriminiert, sowieso nicht abrücken (-->Ideologie), mir die unfruchtbare Diskussion über angebliche Diskriminierung, die keine ist und mich zudem nicht betrifft, da geimpft, noch geben?

Warum soll ich Leute von etwas Überzeugen, was sie qua ihrer Ideologischen Verstricktheit, ablehnen, ob nun vernünftig oder nicht?

Warum soll ich über Leute trauern, die dann deswegen vorzeitig abtreten, weil sie halt dann doch noch - aber zu spät - merkten, dass Covid eben durchaus nicht bloss eine Erkältung ist?

Was bringt angesichts solcher Verbohrtheit der Hinweis auf die Kosten eines IPS-Platzes pro Tag?

Ich als Vernünftiger kann doch sowieso nicht anders, als das über Steuern und Krankenkassenbeiträge mitzutragen. Da hilft es wenig, zu wissen, dass andere falsch liegen. ICH kann die nicht zum Umdenken bewegen. Wenn es nicht anders geht, dann muss es eben sein, dass die erstmal ihren Quark vertreten dürfen, und dann auf Kosten der Allgemeinheit aus ihren eigenen Fehlern lernen. - Wenn sie denn wollen und können.

Es bringt nichts, sich zu dem Thema die Finger wund zu tippen.

Was gesagt werden kann, wurde längst mehrfach gesagt. Wer nicht weiss, muss glauben, und wer falsch glaubt, wirds bei dem Thema dann irgendwann fühlen.

Einer Covid-Infektion ausweichen kann man langfristig nicht. Man kann lediglich wählen, ob man der geimpft oder ungeimpft entgegentreten muss.

Meine Entscheidung ist gefallen. Andere muss ich nicht überzeugen. Es strengt schon genug an, sich von Impfgegnern und Verschwörungstheoretikern den selben Käse wieder und wieder anhören zu müssen.

Meine Ansicht: Wer sich nicht impfen lassen will, solls lassen. Mir dann aber nicht die Ohren voll heulen, was das dann alles für negative Konsequenzen hat. Wer die nicht haben will, lasse sich impfen. Mehr wirds von mir dazu nicht geben. Das ist eine simple entweder-oder-Entscheidung, so wie die, den Führerschein zu machen oder sich ein Smartphone anzuschaffen oder nicht.

Bearbeitet 4. September 2021 von bluedog
fehlenden Satzteil ergänzt

[AndreasRS]

Am 29.8.2021 um 09:01 schrieb Manson:

das Risiko an Covid zu versterben meines Erachtens genauso hoch einzustufen wie an einem Autounfall oder an irgendeiner anderen Krankheit.

ob das stimmt oder nicht, wir reden von einem zusätzlichen Risiko.

Man kann das nicht gegeneinander aufrechnen. Das Risiko, bei einem Fahrradunfall zu sterben, ist viel geringer als ein tödlicher Badeunfall. Trotzdem können Leute, die oft Schwimmen gehen, bei einem Fahrradunfall sterben.

Die grundsätzliche Frage ist immer eine Abwägung. Auf wieviel Freiheit muss man verzichten, um 100 Leute im Jahr zu retten? Auf wieviel Freiheit, wenn es 100.000 sind? Ist der weltweite Straßenverkehr so nützlich, dass man täglich (!) rund 3.500 Verkehrsunfalltote in Kauf nehmen kann? ist die Atomkraft so sinnvoll, dass eine bestimmte Anzahl an Missbildungen bei Säuglingen akzeptiert werden können? Wenn ja, wie viele?

Grüße
Andreas

Bearbeitet 4. September 2021 von AndreasRS

[Ebby Zutt]

Ist wie beim Lotto (6 aus 49)
Chance ~ 1:140Millionen

Als Kind hab ich überlegt, wenn ich oft genug spiele…
Ich hab’s dann irgendwann verstanden.
Oder, wie mir ein Kunde erzählte, ihm ist eine Wildsau vor das Auto gelaufen. Das passiert dann ja nicht wieder ( meint er); er hat die Teilkasko gekündigt.
 

[MatthiasM]

vor 7 Stunden schrieb Ebby Zutt:

Dafür gibt’s garantiert hier wieder Ohrlaschen.

Glaube ich nicht! So gerne hier die "starken" Worte der Coronaverharmloser goutiert werde  , so gerne wird man selbst lieber mit  Wattebaeuschchen beworfen. Die einzigen Zwei die mir spontan einfallen, die sich nicht einem Lager zugeordnet fuehlen, sind fuer mich FrankM und Steinkul. 

Die Spaltung der Gesellschaft und Verhaertung der Fronten wird ja ueberwiegend von denen beklagt, die sich  mit ihre irrationalen Haltung ins Abseits gestellt haben.